Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY?

Dyskutujemy nad kształtem nowej UoBiA i pojawiają się głosy domagające się przymusowego zrzeszania w organizacjach. Chciałbym rozwinąć temat dlaczego przymus przynależności do organizacji jest krzywdzący.

Strzelectwo w Polsce cierpi na jeden fundamentalny problem: jest za mało strzelców. Nawet kominiarzy jest więcej niż kolekcjonerów broni palnej w Polsce.

Mała ilość strzelców sprawia, że politycznie nasz głos jest cichy, nasze postulaty społecznie ignorowane, a nasza siła sprawcza niewielka. Co ważniejsze, strzelcy mają niewielką siłę oddziaływania ekonomicznego. Trudno jest stworzyć nowoczesną, doinwestowaną firmę szkoleniową, jeśli z oferty będzie chciało skorzystać 50-100 osób rocznie. Jest mało miejsca dla bardziej wyspecjalizowanych odłamów strzelectwa: longshotów, dynamiki, czy choćby odchodzącego już w niebyt sportowy pistoletu dowolnego, bo jeśli w naszym powiecie strzela 200 osób, to ile z nich będzie w ogóle myślało o strzelaniu długodystansowym?

Najgorzej jest z obiektami. Dobra strzelnica, poza silną społecznością lokalną, która obroni miejsce przed deweloperami, czy niechętnymi sąsiadami, potrzebuje dużych nakładów. W dużych miastach nawet niewielka strzelnica może generować koszty rzędu kilkunastu tysięcy miesięcznie. Aby powstał obiekt klasy ogólnopolskiej, niezbędne są miliony złotych.
Uzbieranie miliona złotych na obiekt nie jest obecnie wykonalne dla żadnej organizacji strzeleckiej (nie liczę PZSS), nawet w perspektywie kilku lat zbierania. Strzelnice w dużych miastach powstają powoli, bo ogromne koszta stałe wymagają albo wysokich cen albo ogromnej ilości użytkowników, a często obu tych rzeczy. Na prowincji otwieranie strzelnic często nie przynosi specjalnych efektów, bo chętnych do strzelania jest tak mało, że obiekt żyje tylko w niektóre dni weekendowe.

O wiele łatwiej by było, gdyby chętnych strzelców — a więc płacących klientów — było znacznie więcej. Mając dużą bazę klientów firmy otwierają nawet najtrudniejsze, najbardziej kosztowne działalności, wymagające obecności na wszystkich kontynentach i dwuletnich łańcuchów logistycznych. Także w Polsce większa ilość klientów sprawi, że rynek strzelnic poprawi się i przyspieszy.

Barierą w gwałtownym wzroście ilości strzelców w Polsce nie jest już uznaniowość Policji (choć starają się jak mogą), a skomplikowane procedury wykraczające poza niezbędne warunki (święta trójca: dorosłość, praworządność, zdrowie psychiczne). Duża część osób lekko zainteresowanych strzelectwem zniechęca się gdy słyszy o 6 miesiącach oczekiwania, kilku przelewach na łączną kwotę 2 tys zł, regularnym odstrzeliwaniu „zawodów” na wiwat i zależności od prezesów klubów. Obecne procedury całkowicie nie pasują do kraju leżącego w Europie. Odejście od nieżyciowych procedur jest niezbędne, aby ruch w strzelectwie się unormował w szybkim wzroście.

Myślę, że większość osób zgodzi się, że istnienie klubów strzeleckich to korzystne zjawisko. Moim zdaniem — bardzo korzystne. Klubów powinno być jak najwięcej, zrzeszających różnych ludzi, o zróżnicowanych zainteresowaniach czy pasjach. Środowisko strzeleckie jest obszerne i nie ma jednego typu strzelców. Szeroka, różnorodna oferta podnosi atrakcyjność hobby zarówno dla ludzi z pozwoleniami na broń, jak i osób, które dopiero zainteresują się bronią palną w przyszłości.

Kluby i stowarzyszenia strzeleckie organizują lokalne działania, zdobywają i utrzymują obiekty strzeleckie i stanowią miejsce pierwszych spotkań laików ze strzelectwem.
Obecnie coraz więcej ludzi pierwszą styczność ze strzelectwem zalicza też przez internet: czytając, oglądając filmiki na youtube, rozmawiając ze strzelcami.Jednak nawet najlepsze informacje teoretyczne w internecie nie trafią do wszystkich zainteresowanych i w dalszym ciągu większość strzelców uzyskuje pierwsze informacje w swoim klubie strzeleckim.
Klubów powinno być dużo, aby była między nimi zdrowa konkurencja, dbałość o członków i stały impuls do rozwoju dla całego środowiska. Kluby strzeleckie to wizytówka strzelectwa i powinny prezentować jak najwyższy poziom.

Dlaczego zatem przymus przynależności do stowarzyszeń nie byłby korzystny, skoro najwięcej wysiłku obecnie wymaga kontakt z PZSS (dużo osób chce zlikwidować tylko to), a kluby działają pozytywnie i są niezbędne?

Przymus przynależności:
1. utrzymuje przy życiu organizacje patologiczne, pasożytnicze i nie mające żadnej pożytecznej funkcji społecznej (a czasami trzy w jednym),
2. znacząco zwiększa koszta dla potencjalnych strzelców,
3. nie przydaje się większości osób
4. limituje dostęp do hobby, utrudniając poszerzanie grona strzelców
5. napędza tworzenie i utrzymywanie „hurtowni strzeleckich”, czyli premiuje organizacje ułatwiające spełnianie wymogów, a nie rzeczywiste osiągnięcia (spełnianie wymogów staje się koronnym osiągnięciem organizacji)
6. daje silną motywację do federalizowania strzelectwa i próby wpisywania monopoli lub oligopoli w prawo

Ad1.
Największą wadą przymusu jest utrzymywanie organizacji, które nie powinny istnieć lub nie powinny istnieć w tym kształcie. Jeśli utrzymanie pozwolenia wymaga członkostwa w jakimś klubie, to w wielu miejsach w kraju, zwłaszcza gdzie infrastruktura jest gorsza powstanie lokalny monopol. Ludzie będą zmuszeni do dołączenia do jakiegoś klubu i będą żywić organizację, która istnieje tam siłą inercji. Może ten klub ma prezesa – buca, może ma nieżyciowe opłaty i wymagania, może traktuje nowych strzelców źle i zniechęca ich do hobby? Jeśli organizacja ma lokalny monopol i zagwarantowany ustawą stały dopływ nowych „jeleni”, to nie ma żadnej motywacji do zmiany.

W takim klubie wszystko może być rodem z lat 80 i będzie to świetnie funkcjonowało. Znacie takie kluby w swojej okolicy? Większość na pewno zna. Nie ma żadnej potrzeby inwestowania w polepszenie warunków, jeśli klienta przyjdzie tak, czy siak. Albo jeśli klientów będzie tak dużo, że nawet zniechęcając 95% z nich klub się bez problemu utrzyma. Nieważne co myślą ludzie, byle tylko raz wpłacili przelew.

Takie kluby ograniczają swoich członków, nie trzymają nawet minimum jakości (szkoleń, imprez, czy kontaktów w lokalnej społeczności) i utrudniają nam przekonywanie wahających się do spróbowania strzelectwa. Takie kluby są powodem, dla którego na każdym kursie na patent w Braterstwie jest ktoś, kto przyjechał 400km na kurs i po kursie wróci 400km do domu. W lokalnej społeczności nie da się w cywilizowany sposób wypełnić obowiązku ustawowego, więc ci pechowcy wolą spędzić 2 dni w samochodzie. To jest oznaka niesamowitej patologii środowiska, którą obserwuję regularnie.

Jeśli nędzny klub nie miałby zagwarantowanego prawem dopływu klientów, zdechłby z głodu lub się poprawił. Oba rozwiązania są korzystne, bo na miejsce upadłego klubu ktoś rzutki powoła inny, lepszy.

ad 2.
Członkostwo w klubie kosztuje. Da się zrobić organizację, która spełnia wymagania ustawowe nie pobierając za to ani grosza — w ten sposób operowało Braterstwo w latach 2014-16 — ale wymaga to społecznej pracy i pewnej umiejętności automatyzacji biurokracji, co raczej rzadko idzie w parze (trochę to dziwne, patrząc ilu jest programistów w naszych szeregach). Nie da się na takim systemie pociągnąć całego kraju (bo nawet 20 gr za samą tylko kopertę razy 400 000 potencjalnych osób bankrutuje każdego społecznika), a liczenie, że zbawi nas ktoś, kto poświęci życie w żmudnym klepaniu tych bzdurnych papierów nie powinno stanowić podstaw przy tworzeniu prawa.

Zatem członkostwo w klubie kosztuje. Bardzo niewiele organizacji strzeleckich w Polsce pobiera mniej niż 100 zł rocznie, zwykle są to kwoty wielokrotnie wyższe. Nawet tysiące złotych każdego roku. Tak duży, nieuzasadniony koszt zniechęca sporą część osób, które mogłyby się zainteresować strzelectwem (a każdy z nich jest na wagę złota). W momencie, gdy ważny jest fakt członkostwa, kluby mogą pobierać pieniądze nie dając od siebie zbyt wiele i rzeczywiście ma to teraz miejsce, gdyż wiele organizacji nie udostępnia swoim członkom strzelnicy, a wszystkie zawody, czy spotkania są dodatkowo płatne. Sumy opłat stanowią niebagatelny argument dla osób, które nie są bronią od małego zafascynowane, a tylko chcieliby sobie „postrzelać” (ja w tej liczbie).

Obecnie za cenę członkostwa (i udziału w przymusowych „imprezach”) w większości klubów strzeleckich, można kupić naboje wystarczające do regularnego treningu, lub w perspektywie kilku lat odłożyć na nową broń. Można się zapisać na porządne szkolenie każdego roku, wypożyczyć na strzelnicy nową, ciekawą broń lub sfinansować wahającym się znajomym wstęp na komercyjne strzelanie. Można zrobić wiele fajnych, budujących rzeczy za pieniądze, które obecnie są wyrzucane w błoto na obowiązkowe członkostwa.

ad 3.
Obowiązkowe członkostwa nie dają korzyści przynajmniej połowie osób, które NIE CHCĄ brać udziału w (często nudnych i słabych) aktywnościach organizowanych przez klub. Strzelcy uważają to za marnowanie czasu i pieniędzy i tylko prawny przymus skłania ich do odstrzelenia na pałę kilku osobostartów. Może mają bardziej zajęty rok, może chwilowo strzelectwo sportowe odeszło na drugi plan, może uprawiają dyscypliny, których się lokalnie nie organizuje. A może ich klub organizuje tylko kilka spotkań w roku, w dni powszednie i strzelcy nawet nie mają kiedy skorzystać z oferty klubu? Takie osoby chodzą na zawody do klubu X, ale należą do Y, bo może jest tańszy, bliżej, bardziej znany, itp.
Członkostwa w klubach często są marnowaniem pieniędzy. Pełno jest osób, które broń mają, żeby mieć. Bo lubią. Dalej płacą za członkostwa (przymusowe), chociaż chcą tylko sobie trzymać pistolet. Nie ma nic złego w braku wzmożonej aktywności strzeleckiej. Nie świadczy to o braku bezpieczeństwa, czy o „bezprawności” takiego pozwolenia.

Oczywiście jest grono zawodników, którzy robią punkty, jeżdżą, rywalizują. Lubią to. Jestem pewien, że dalej będą organizowane zawody strzeleckie, w których takie osoby będą mogły wziąć udział. Ale to zdecydowana mniejszość. 70-90% osób (ciężko mi oszacować) chodzi na imprezy klubów, do których są przymusowo przypisani z powodu przykazu ustawowego. To nieetyczne, żeby zmuszać dorosłych ludzi do płatnych czynności pozbawionych znaczenia społecznego (start w zawodach nie poprawia bezpieczeństwa publicznego) w imię „dobrego brzmienia przepisu”.
Zresztą, z punktu widzenia etyki sam fakt, że przynależność byłaby przymusowa jest całkowicie niedopuszczalny, więc nie będę się skupiał na istotnych argumentach wolnościowych, bo są oczywiste.

ad 4.
Kluby to z definicji zamknięte zbiory osób. Część takich zbiorów nie będzie chciała nabierać nowych członków. „a jak przyjdzie wariat?”, „nie mamy już miejsca na strzelnicy”, „czy teraz każdy burek musi mieć broń?”. Strzelectwo do tej pory było ekskluzywną, elitarną aktywnością i niemało osób tęskni za tym. Lubią się czuć wyżej niż rozbrojony plebs. Nie chcą się ocierać o osoby, dla których pistolet to tak samo przydatne narzędzie jak szlifierka kątowa i jak szlifierka byłoby traktowane: użytkowo, bez czci i szlifowania oksydy po nocach. Do tego (uzasadnione lub nie) obawy o bezpieczeństwo i uzyskujemy częste dzisiaj warunki wstępne: wysokie wpisowe, członkowie wprowadzający, obowiązkowe staże treningowe, długie oczekiwanie na wydawanie dokumentów (żeby delikwent „dojrzał” do pozwolenia).
Jeśli członkostwo jest przymusowe, to wprowadzenie takich warunków w wielu klubach (a w wielu takie są od zawsze) zabije skutecznie rozwój. Gdzie Jan Kowalski pójdzie, skoro trzy okoliczne kluby go nie chcą, a bez członkostwa nie może uzyskać pozwolenia, żeby pokazać w tych okolicznych klubach, że jest godny zaufania? Paragraf 22.

Stowarzyszenia kolekcjonerskie były pomyślane w noweli UoBiA 2011 roku jako mechanizm wewnętrznej kontroli. Żeby „wariaci” i „niedojrzali” byli wycinani przez sprawiedliwe i roztropne środowisko. Pomysł ciekawy, bo samooczyszczenie brzmi fajnie. Ale nie działa w rzeczywistości. Gdy ja chciałem uzyskać pozwolenie do celów kolekcjonerskich w 2014 roku, to nie było nikogo w okolicy, kto by mnie chciał przyjąć. Nie miałem żadnych znajomości, ani pleców. Stowarzyszenia z innych województw proponowały mi kilka staży na targach, itp, żeby mnie „sprawdzić”. Jestem i byłem dorosłym, praworządnym Polakiem. Mam nawet wykształcenie i potrafię się wysłowić nie obrażając rozmówcy. Mimo tego nie byłem w stanie przejść sita, było za gęste. „Sprawiedliwe i roztropne” środowisko okazało się raczej ludźmi, którzy zapomnieli jakie trudne są początki bez pleców.

Założyłem Braterstwo, żeby już żaden praworządny Polak (a tylko tacy uzyskują u nas pozwolenia na broń) nie był nigdy sprawdzany po długości nosa, czy rozstawie źrenic przez nadgorliwców. Organizacje społeczne nie mają dostępu do żadnych rejestrów, czy danych o ludziach i nie mają możliwości ich skutecznie weryfikować. Mogą to robić po wzroście, kolorze oczu lub ilości znajomych w klubie i żadna z tych metod nie pasuje do XXI wieku. Obecnie uzyskanie pozwolenia do celów kolekcjonerskich działa tak, jak powinny działać wszystkie: spełniasz „świętą trójcę”, składasz papier i dostajesz pozwolenie.
Nie chcę sobie uzurpować znaczącego udziału we wzroście ilości kolekcjonerów (główne zasługi ma śp. 9×19, który polecał każdemu kombinację sport + kolekcja), ale jakimś trafem po 2014 roku liczebność rośnie wykładniczo w statystykach policyjnych

ad 5.
Hurtownie strzeleckie. Dzień dobry, nazywam się Paweł, mam 29 lat, jestem programistą i (magią automatyzacji) prowadzę największe stowarzyszene strzeleckie w Polsce. W temacie hurtowni jestem ekspertem, można zadawać pytania.
Wybrałem celowo pejoratywnie kojarzącą się w tym kontekście nazwę „hurtownie”, bo to jest zjawisko patologiczne. Jeśli w jednym stowarzyszeniu jest 3 tysiące ludzi i to nie jest klub z ogromną strzelnicą w mieście liczącym ponad 300 tys osób, to coś nie gra. Masowe bicie papierów jest objawem walki ze zbędnym przymusem, który nie spełnia żadnej roli społecznej. Możemy zrobić organizację na milion osób (dokupię tylko mocniejszy serwer), ale nie ma to żadnego sensu. Kolekcjonowanie danych osobowych przez byty prawne i podbijanie dziesiątek papierów dziennie nie buduje naszego środowiska, tylko pozwala na rozbrojenie zbędnych, idiotycznych pomysłów.
Kluby strzeleckie powinny być lokalne. Przydomowe. Zrzeszać kilkuset co najwyżej pasjonatów (jedyny wyjątek: duże miasta i duże kluby z dużymi obiektami). Z prezesem każdy powinien być na „ty”, a prezes powinien znać ludzi po imionach. Tylko w ten sposób mamy gwarancję lepszej obsługi, miłych kontaktów i jakości w środowisku.

Hurtownie powstają z powodu połączenia kilku powyższych punktów: zbędnego przymusu, marnych klubów lokalnych, wysokich opłat w tych klubach i trudnych barier wejścia. Jeśli ktoś ma ganiać na drugie województwo odbywać „staże na targach” dla krótkowzrocznych autorytetów kolekcjonerskich, to woli wejść na Braterstwo, zapłacić przelewem 10 zł i już, akredytujemy go błyskawicznie jako kolekcjonera (mam taką moc ustawową). Zatem trudno się dziwić, że ludzie płyną do dużych, medialnie znanych organizacji (niska cena także nie przeszkadza). Hurtownia to jest najlepszy symptom problemów. Możecie nie wiedzieć, że kluby z miejscowości X są drogie, a z Y nie przyjmują nowych. Ale jeśli wiecie, że w ciągu niecałego roku od założenia KS Amator (fundament Braterstwa) jest największą organizacją strzelecką w Polsce (otwarcie 01.11.2016 roku), to czy potrzeba lepszego dowodu na patologię obecnego systemu?

W Braterstwie próbujemy dawać od siebie coś więcej niż papier. Nie musielibyśmy, bo papier spokojnie wystarczy. Ale lubię myśleć, że członkowie z Białegostoku zapisali się dla wspierania PatentStrzelecki.eu, a nie dlatego, że najtaniej w kraju akredytujemy kolekcjonerów.
Inne organizacje też rosną w siłę. Ale zarówno one, jak i my rośniemy w tym tempie nie dlatego, że jesteśmy tacy strasznie super, tylko dlatego, że jest to najlepsze rozwiązanie w kiepskiej sytuacji. Czy już zawsze będę musiał wypisywać co drugi dzień kilkadziesiąt zaświadczeń (wczoraj: 45 sztuk) i wysyłać po ludziach? Tak ma wyglądać moje osiągnięcie w branży strzeleckiej: człowiek-pieczątka? Po co tworzyć taką patologię, która później z trudem jest omijana?
Braterstwo organizuje sporo zawodów, szkolenia do patentu, treningi. Opracowujemy materiały edukacyjne, promujemy strzelectwo. Dajemy ludziom uczestniczyć w prawdziwym stowarzyszeniu strzelców i kolekcjonerów, takim jakie sobie wymarzył ustawodawca. Jesteśmy aktywni, ale nie aż tak aktywni, żeby przyciągnąć 5 tys członków na podstawie samej tej działalności. Większość przyszła, żeby wypełnić idiotyczne przymusy.

Próby zakazywania hurtowni nie pomogą. Albo wzmocnią patologiczne kluby lokalne, albo spowodują, że będę musiał powołać setki organizacji w KRSie i zautomatyzować samo automatyzowanie przymusu. Mogę automatyzować na wielu poziomach abstrakcji i robię to szybciej niż ustawodawca, więc zakaz nie zlikwiduje problemu. Zresztą, hurtownie to nie jest problem, tylko symptom. Pokazują gdzie prawo jest błędne, niewydolne i niepotrzebne. Trzeba poprawić problemy z prawem, a hurtownie same poznikają.

ad 6.
Organizacja, która przekracza kilka tysięcy PESELI staje się duża. Za duża. Patologicznie za duża. Nabiera wiatru w żagle i często marzy o tym, żeby być największą. Żeby samodzielnie ustalać co trzeba, a czego nie trzeba. Jak szkolić. Jak przeprowadzać imprezy. Kto może prowadzić zajęcia na strzelnicy. Czy dana osoba ma prawo w tym roku posiadać broń, czy poprzez złą lub „zbyt małą” aktywność to prawo utraciła?
Ktoś kto szefuje dużej organizacji ma dobrze podbudowane ego. Ludzie piszą per „Panie Prezesie”, można ustawić członków do pionu, wiele od prezesa zależy. Życie nabiera sensu i wszystko wydaje się smaczniejsze. Apetyt rośnie. Fajnie byłoby trzymać więcej w garści, „mądrze administrować” także innymi ludźmi (to nic, że praworządni, zdrowi psychicznie i dorośli ludzie nie wymagają administracji jak dzieci). Najlepiej zbudować jeszcze większą organizację, jakąś federacją, albo związek. A może polski związek? :)
W ten sposób prywatyzacja prawa wkracza w etap finalny, gdy jedna organizacja z powodu zapisów ustawowych oraz odcięcia innych dróg ucieczki poprzez blokadę autorstwa hoplofobicznych organów administracji (egzaminy WPA) decyduje o kształcie nie tylko sportu strzeleckiego, ale samego ruchu posiadaczy pozwoleń w Polsce. Czy ten wpływ jest korzystny?

Mając przymus budujemy podwaliny pod federacje, zrzeszenia i związki. Hurtownie to zbyt oczywisty symptom problemów, więc najlepiej go ukryć w krajobrazie poprzez uznaniowość koncesji na organizacje strzeleckie. Za wysoko podskakuje? Wystarczy zabrać koncesję na koncesjonowanie i jest cichutko i poslusznie.
Koncesja może się nazywać różnie: może licencja klubowa, może „certyfikat”. Ale dochodzimy do tego, żeby organizacje społeczne, które mają kontrolować ludzi też były kontrolowane. Kontrola najwyższą formą zaufania i nigdy jej za dużo w naszym systemie.
Przymus karmi ambicje i popycha ludzi do dalszych kombinacji. Skoro organizacja może ściągnąć 300 tys zł rocznie ze składek (przy 1.5 tys ludzi), to ile składek by ściągnęła z 1 mln? W Excelu szybko wyskoczy, że 150 mln. Ile to pożytecznych projektów by się za to zbudowało. Przedszkola dla bezdomnych dzieci, schroniska dla psów, piękne strzelnice, idealne materiały szkoleniowe, głodnych nakarmić, nagich przyodziać. Przy okazji „prężni działacze” też się jakoś wyżywią. Budujemy kolejne patologie.

Przymus uczy ludzi, że państwo jest słabe, oddaje obywateli na pastwę oligopoli i cwaniaków, którzy nie muszą nic robić, aby zbierać pieniądze. Nie ma znaczenia dla organu administracyjnego, że jesteś dorosłym, zdrowym psychicznie i praworządnym człowiekiem. Dalej jesteś dzieckiem, które ktoś mądrzejszy musi „ustawić”, „wyszkolić” i pilnować, żeby sobie nie zrobiło krzywdy ostrym przedmiotem. Obrzydliwe podejście do zweryfikowanych w wielu etapach, cennych członków społeczności lokalnych.

Zapraszam do dyskusji.

Rozwinięcie tematu dlaczego przymus jest całkowicie niepotrzebny (przy założeniu, że chcemy mieć dużo fajnych klubów strzeleckich) pojawi się w następnym odcinku sagi „UoBiA w praktyce”.

29 myśli nt. „Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY?

  1. Avatargeminix

    „Zapraszam do dyskusji.”
    Paweł, czy TY naprawdę sądzisz, że ktokolwiek tu ma inne zdanie?

    Odpowiedz
  2. Avatardorvin

    Idea szczytna. Zniesienie powodu problemu, czyli ważnej przyczyny posiadania broni – również. Jak jednak zachęcić ludzi do treningu? Widziałem kiedyś, jak jedna pani oficer z formacji umundurowanej na środku korytarza pełnego ludzi rozmawiała z koleżanką trzymając załadowany pistolet oparty lufą o biodro. Drugiej w trakcie strzelania rozpadł się P83 bo zapomniała wcisnąć blokadę zamka po czyszczeniu. Nie chciałbym czegoś takiego pomnożonego przez kilka tysięcy w każdej galerii handlowej. Utrzymanie licencji PZSS wymaga jednak chociaż jednej wizyty na strzelnicy rocznie i odstrzelania więcej amunicji, niż przeciętny „biurkowy” funkcjonariusz mundurowy.

    Odpowiedz
  3. AvatarMechu

    Ale czemu zwykly czlwoiek ma byc lepszy od mundurowego? Czy to nie oni powinnin swiecic przykaldem wyszkolenia? Odwracajac – czy mundurowym nalezy zabrac bron, gdyz sa za slabo wyszkoleni?

    Odpowiedz
  4. Avatargeminix

    @dorvin, podaję ten przykład na wielu forach, podam i tu:
    Broni palnej cywil nie może używać poza strzelnicą.
    Gokartem czy samochodem klasy formuła 1 też nie wolno CI jeździć nigdzie poza torem. I to jest dobra analogia.
    Czy ktoś prosi Cie o prawo jazdy na torze? NIE. Czy MUSISZ przejść przeszkolenie? NIE. Czy możesz jeździć po torze własnym pojazdem? TAK. Czy musisz być przeszkolony z jego obsługi? NIE. Czy musisz przestrzegać regulaminu toru? TAK. Czy jesteś w stanie na tym torze kogoś zabić? TAK. Czy musisz należeć do PZMot? NIE. do jakiejkolwiek innej organizacji sportu motorowego lub kolekcjonerów samochodów? NIE

    Odpowiedz
  5. Avatardorvin

    @geminix,
    Wystarczy, że cywil może nosić. Wolałbym, żeby jednak miał chociaż takie pojęcie, jak musi mieć obecnie na pozwolenie sportowe czy kolekcjonerskie. Żeby nie było – jestem za likwidacją przymusu należenia i fikcji sportowej, tylko zbudujmy w ludziach świadomość, że z BP fajnie jest strzelać. Sami poprzez zabawę się wytrenują, a tylko o to mi chodzi.

    Twój przykład z samochodami średni. Na jazdę samochodem Formuły 1 musisz mieć bardzo mocne papiery (badania jak w strzelaniu, licencja jak w strzelaniu, należysz do zespołu, zespół należy do federacji). Jeśli już chcemy używać tej analogii to raczej w porównaniu do wiatrówki i broni palnej.

    Odpowiedz
    1. AvatarPrzedstawiciel SSGarmin

      A na ściganie obitym kaszlakiem po dirttrack’u dla funu też trzeba mocnych papierów? My jesteśmy Kowalskie i Nowaki, a nie Kubice. W tym problem.

      Odpowiedz
  6. Avatargeminix

    @dorvin
    Na jazdę samochodem formuły 1 nie musisz mieć ŻADNYCH papierów tylko kupę szmalu. Wiele zespołów robi otwarte jazdy dla „gawiedzi” gdzie możesz sobie pojeździć bolidem z poprzednich sezonów jak masz pieniądze. Robi to np. regularnie Ferrari i mój znajomy jechał takim bolidem (duży międzynarodowy koncern chemiczny mu „postawił” przejażdżkę jako nagrodę za wyniki sprzedażowe) A jak masz w ogóle wór kasy to sobie możesz kupić taki bolid na własność i jeździć nim po torze do woli bez żadnej licencji zawodniczej. Mogę się z tobą założyć o każde pieniądze. Rozstrzygnięcie zakładu jednakowoż będzie cokolwiek trudne (jeśli nawet nie niemożliwe) z oczywistych względów (nikt z nas niema takiej gotówki, chociaż może Cię nie doceniam – z góry przepraszam)
    Jeśli jednak nie pasuje Ci przykład z bolidem F1 to chyba gokart jest tu jak najbardziej na miejscu. Spytaj czy 9-letni Robert Kubica miał prawo jazdy.

    Odpowiedz
  7. Avatargeminix

    Poza tym NIGDZIE nie napisałem ani ja, ani Paweł o NOSZENIU. Noszenie podlegałoby dodatkowemu egzamnowi i ja się z tym nawet zgadzam (czemu dałem wyraz w swoim wpisie na tym foreum) Mi chodzi o to, że posiadanie broni palnej nie powinno podlegać żadnemu przymusowi szkolenia, zrzeszania się czy przynależenia gdziekolwiek.
    Czarnorochowcy się nie szkolą, nie muszą się zrzeszać ani należeć i jest OK. I nawet mogą nosić! Bez egzaminów i szkoleń!
    No skandal,prawda? Natychmiast ich trzeba gdzieś zorganizować boć się przeca pozabijajo, prawda towarzysze?!

    Odpowiedz
    1. Avatardorvin

      Rozumiem, że na następne zawody wpuszczacie ludzi z ulicy bez papierów i przeszkolenia. Ustawa wyraźnie na to zezwala, więc nie ma problemu. :)

      A od F1 to ja wolę Su-27 w Rosji. :P

      Odpowiedz
      1. Avatargeminix

        Znowu mylisz zawody GP F1 z przejażdżką pana miliardera który sobie kupił bolid F1 bo taki miał kaprys.
        A SU-27 to złom.

        Odpowiedz
      2. AvatarA.P.

        Zaiste nie ma problemu (piszę jako praktykujący daleko od Wrocławia). Czasem wystarczy dowód osobisty a czasem i tego nie trzeba. Trzeba tylko słuchać poleceń. To źle? Mam nadzieję że nie zakładasz, że ludzie to tępe bydło – powyższy komentarz trochę tym zalatuje…
        Wyobraź sobie, że od jutra znika obowiązek posiadania prawa jazdy… I co widzisz? Obraz jaki zobaczyłeś świadczy o Twoim stosunku do ludzi.

        Odpowiedz
    2. AvatarVeritas

      @geminix
      Dlatego pewnie wkrótce w Polsce broń czarnoprochowa będzie podlegała rejestracji. Broń czarnoprochowa bez obowiązku badań ani rejestracji to dowód na to iż Polacy nie są ani obłąkani, ani skorzy do zabijania (mówię o większości). Komuś cholernie zależy na tym aby rozbroić ludzi (nie tylko w Polsce ale także w USA czy ogólnie w Europie).
      Polacy powinni mieć ciągle w pamięci Poznański Czerwiec 56r, wydarzenia z Pomorza z lat 80 bo dla mnie „Ostatecznym argumentem za utrzymaniem dostępu do broni ludziom jest to, że stanowi ona ostateczny środek przeciw tyrani władzy”

      Odpowiedz
  8. Avataryodas

    Uważam że aby wyeliminować braki w wyszkoleniu ewentualnych posiadaczy broni w przyszłości nowej ustawy należy zachować szkolenie na patent strzelecki i egzamin praktyczny. Nie musi się to nazywać patent a np. przeszkolenie strzeleckie dla przyszłych posiadaczy broni. Taki adept musiał by mieć aktualne badania psychologiczne itp. To wszystko.
    Istnienie klubów po wejściu nowej ustawy zakładając że wejdzie stanie pod znakiem zapytania. Bardziej dochodowym przedsięwzięciem będzie strzelnica najlepiej kryta dobrze wyposażona, nowoczesna. W tej że strzelnicy z powodzeniem po zdobyciu licencji na prowadzenie szkoleń można robić robotę na całego. Można tez prowadzić klub strzelecki.

    Odpowiedz
    1. AvatarA.P.

      Można zachować, ale jako dobrowolne. Jeśli przymusowe, to dlaczego? Czegoś się boimy? Braków w wyszkoleniu? Ja mam mnóstwo braków i… i co? Stanowię zagrożenie? To wprowadzić przymusowe szkolenie dla posiadaczy CP? I jeszcze badania psychologiczne? Żart?
      Licencja na prowadzenie szkoleń??? Mnie szkolił ojciec, nie miał żadnej licencji (ani nawet pozwolenia)… jestem zgubiony…

      Odpowiedz
    2. Avatargeminix

      @Yodas
      „Uważam że aby wyeliminować braki w wyszkoleniu ewentualnych posiadaczy broni w przyszłości nowej ustawy należy zachować szkolenie na patent strzelecki i egzamin praktyczny. Nie musi się to nazywać patent a np. przeszkolenie strzeleckie dla przyszłych posiadaczy broni. ”
      Ale pytam się: po co? Nadal strzelanie można prowadzić TYLKO na strzelnicach i nadal POD NADZOREM prowadzącego. I nadal trzeba będzie przestrzegać REGULAMINU STRZELNICY. Jeśli prowadzący zauważy że robisz coś głupiego, nielegalnego albo niebezpiecznego to Cię „przeszkoli”. Albo wypieprzy na zbity pysk. Czy podpisując się w książce strzelnicy w rubryce „Oświadczam, że zapoznałem się z regulaminem strzelnicy” poświadczacie nieprawdę?! No do k….y nędzy! Wy macie być elitą praworządności tego społeczeństwa! Macie PRZECZYTAĆ regulamin! Ja zawsze to robię. Oczywiście nie znam na pamięć, ale przynajmniej wiem co tam jest. Nie wiem ilu z obecnych na strzelnicy na Skwierzyńskiej przeczytało regulamin w tę sobotę. Ja tak. Zagadka: z którego jest roku? Hę?
      A jak chcesz płacić tylko za wynajęcie osi, bez prowadzącego to sobie zrób kurs, tam Cię odpowiednio przeszkolą. Wystarczy? moim zdaniem tak. Skoro kursy LOK-owskie mogą robić ludzie bez patentu, bez uprawnień, bez badań itd. to dlaczego nie mogliby robić tego po zmianie ustawy?

      Odpowiedz
      1. Avatargeminix

        Mało tego. Obecnie (i z tego co czytałem, to się nie zmieni) nawet jak masz uprawnienia i swoją broń a na strzelnicy nie ma nikogo z uprawnieniami prowadzącego to sobie NIE POSTRZELASZ. I na ch….j Ci ten patent, albo egzamin myśliwski, policyjny czy zdobyte na szkoleniach zawodowych dal służb mundurowych doświadczenie ? Traktują Cię dokładnie tak samo jak czarnoprochowca z ulicy bez żadnego przeszkolenia.
        I w drugą stronę: człowiek bez żadnych egzaminów policyjnych, licencji PZSS itd. uprawnień i bez broni może Tobą dowolnie dyrygować tylko (i aż) dlatego, że został PRZESZKOLONY i może prowadzić strzelanie.
        To po jaką cholerę te wszystkie patenty, egzaminy itd. skoro nawet po nich państwo Ci nie wierzy, ze potrafisz bezpiecznie posługiwać się własną bronią?
        Dziękuję za uwagę

        Odpowiedz
    3. AvatarVeritas

      @yodas
      Mam pytanie a dlaczego ja jako ojciec nie mógłbym przeprowadzić szkolenia strzeleckiego np. moich dzieci i na podstawie mojego oświadczenia, że znają podstawy bezpiecznego posługiwania się bronią nie miało by im zostać wydane (jak staną się już pełnoletnie) pozwolenie na broń?

      Odpowiedz
  9. Avataryodas

    Klub sportowy już na innych zasadach oczywiście niż jest to dziś. Jeśli zaś chodzi o noszenie broni było by to regulowane odrębnymi przepisami. Posiadanie broni powinno być ograniczone do własnej posesji. Tak to widzę. Oczywiście można dyskutować inne scenariusze ale na inne czyli broń jako prawo człowieka na razie w Polsce jest nie realne.

    Odpowiedz
    1. AvatarA.P.

      Niestety, ustawicznie wpajana hoplofobia panoszy się także w (nieświadomych tego) umysłach zwolenników posiadania broni… Taki tragiczny paradoks. Cóż, lata propagandy, która wciąż nasila się.
      I są zwolennicy co myślą, że są wolni, a tymczasem z głębi podświadomości… obawy, obawy, obawy…

      Odpowiedz
  10. AvatarKita

    Trybun zacytował i już jakieś gówniane komentarze się zaczynają, że Paweł „jest częścią systemu”.
    Zupełnie inaczej się prowadzi twórczą dyskusję na takim forum jak nasze, gdzie są ludzie zainteresowani sprawą niż na takim gdzie są ludzie zainteresowani hejtem.

    Odpowiedz
  11. AvatarKita

    Myślę, że nie będę gołosłowny jeśli powiem – Paweł masz nasze wsparcie w walce z patplogiami.

    Odpowiedz
  12. Avataryodas

    „Geminix ” Więc co proponujesz? A jaka jest alternatywa gdzie taki delikwent mógł by postrzelać? W lesie? Pewnie że na strzelnicy. Chyba że ktoś ma strzelnice na własnej posesji. Amerykanie uczą się strzelać na strzelnicach z instruktorami mimo bardzo liberalnego dostępu do broni nie wszyscy wiem ale jeśli ktoś chce się nauczyć to idzie tam gdzie są nauczyciele. Jest jeszcze jedna kwestia strachu przed dostępem do broni zwyczajnych zjadaczy chleba aby ich uspokoić że oto nie każdy „wariat” może kupić broń należy stworzyć coś co w ich oczach będzie eliminowało ludzi niebezpiecznych. Wtedy przed wprowadzeniem liberalnych zasad nie będzie obywatelskiego oporu. Uważam że będzie bardzo trudno zmienić dotychczasowe przepisy na bardziej ludzkie. Słucham ludzi i wiem co myślą o posiadaniu broni, przeważnie mówią „Tak dać jeszcze tym idiotom broń do ręki to nas k……a wystrzelają” Tak myśli 90% społeczeństwa a ty chciał byś od razu wszystko- powoli trzeba ludzi przyzwyczajać i nic na chama.

    Odpowiedz
    1. Avatargeminix

      @ yodas
      Żadnych obowiązkowych szkoleń, egzaminów, kursów, klubów.
      Jak chcesz mieć broń i jesteś zdrowy, niekarany i masz polskie obywatelstwo – idziesz kupujesz broń i amo, nawet 500 sztuk (broni) jeśli masz kasę i ochotę.
      I możesz się bronić. Jak Ci sąsiad grozi śmiercią, albo mafia przychodzi po haracz, Ty nie masz czasu na wyrabianie kursów, szkoleń, sroleń. Ty musisz mieć prawo kupić broń teraz, już, dziś.
      Natomiast jak chcesz sobie postrzelać wśród ludzi to idziesz na strzelnicę, wynajmujesz oś i instruktora, który Cię dogląda. Jeśli chcesz strzelać sam – robisz kurs czy szkolenie. Proste? Proste.
      Tak jest teraz (nawet jak masz pozwolenie, własną broń i amunicję to nie wolni Ci legalnie strzelać bez prowadzącego strzelanie, albo sobie go wynajmujesz, albo sam nim zostajesz) tak miało być w nowej ustawie, zanim się do niej komuchy nie dorwały.

      Odpowiedz
    2. AvatarVeritas

      „Słucham ludzi i wiem co myślą o posiadaniu broni, przeważnie mówią „Tak dać jeszcze tym idiotom broń do ręki to nas k……a wystrzelają” Tak myśli 90% społeczeństwa a ty chciał byś od razu wszystko- powoli trzeba ludzi przyzwyczajać i nic na chama.”
      Osobiście sądzę, że 90% takich tekstów w internecie jest pisanych na zamówienie a 10% to niestety ludzie którzy dali się takimi hasłami ogłupić.
      U mnie w pracy powoli zmienia się nastawienie do broni, zacząłem skromnie od gazetki na korytarzu ;) (może wrzucę kiedyś jej foto na forum) później rozmowa z ludźmi po co ci broń, broń a religia chrześcijańska, broń a mity, broń-strzelectwo jako fajny sport czy miło spędzony czas na świeżym powietrzu. W chwili obecnej 1 kolega składa już papiery do WKPP o pozwolenie na broń a drugi ma przystąpić do egzaminu na patent. Reszta kolegów jest bardziej przyjazna broni i jej posiadaniu poza jednym wyjątkiem, którego jeszcze nie rozgryzłem.
      Polacy byli i są specjalnie trzymani pod socjalistycznym kloszem więc efekty zmian pracy u podstaw idą powoli ale są widoczne.

      Odpowiedz
  13. Avataryodas

    Prawda zgoda tylko że u nas nie realne a ja jestem realistą. Taki stan da osiągnąć ale nie od razu. Jak już wspomniałem przeciwników posiadania broni w Polsce jest jak 10 do 1.

    Odpowiedz
  14. AvatarVeritas

    „Organizacja, która przekracza kilka tysięcy PESELI staje się duża. Za duża. Patologicznie za duża.”
    Niekoniecznie. Duża organizacja to duży wpływ na to co dzieje się w Polsce. Jak jeszcze Braterstwo urośnie liczba członków a prezes Paweł nie sprzeda swoich ideałów (czego sobie i państwu życzę) to pojawi się możliwość zmiany patologi reglamentacji broni palnej w Polsce. Jak to mówią duży może więcej. Jego głos wśród nadzorców narodu polskiego jest słyszalny i jak nie da się go przekupić ani zastraszyć to trzeba się z nim liczyć.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *