Braterstwo.eu

Witam, cześć i czołem. Po zmaganiach udało mi się otworzyć strzelnice. Pierwsze strzelanie za nami! Dla wszystkich zainteresowanych otwarciem swojej strzelnicy polecam artykuł który kolega seb_kli zamieścił powyżej. Profesor Miąsko szczegółowo opisał co jest grane. Trzeba siać, pozdrawiam!

@CouchCommando: Działka rolna, 150x30 m ?

A jak wygląda otoczenie? Ile metrów do budynków mieszkalnych?

Jakie są rozmiary wałów w sensie wysokość x szerokość u podstawy?
Jaki koszt tych wałów wyszedł za metr bieżący ?

Zakładam, że "altanka strzelecka" nie wymaga pozwolenia ?

@FilemonKotowski
Tak działka rolna. Ubojka nie zabrania :p. 
Szczere pole, do zabudowań najbliższych jakiś kilometr .
Wały mają wysokość 2,20m od poziomu gruntu - na tyle można sypać bez konieczności zgłoszenia i babrania się z PINB.
Za całość jakieś 300m wału, wyszło koło 6000 zł. Wynajęty był operator z koparko ładowarką. Znalezienie maszyny na wynajem w okolicy i dogadanie się z właścicielem, że sam bym to sobie ogarnął - niemożliwe w sensownych pieniądzach. 
Altanka jeżeli nie jest przytwierdzona do podłoża nie wymaga nawet zgłoszenia.

@CouchCommando: Wielkie dzięki za odpowiedź.

Tylko jeszcze jedno pytanko: skąd ziemia na wał? dało się wybrać ze środka - czy też trzeba było kupić i dowieźć ?

Ziemia zebrana po całości z działki. Starczyło z nawiązką.

na rolę nie można nawozić jakichkolwiek materiałów budowlanych bo trzeba by było mieć już wtedy pozwolenie na budowę , a tak ziemia tylko z rodzimej działki i pinb nie może się przy-ać

@CouchCommando: Pisałeś, że 1 km od zabudowań. Jeszcze nikt, że tak powiem się nie przy.... o hałas? Sprawdzaliście, czy podczas strzelania słychać coś u "sąsiadów"?

@Michu_one: hałas przy amunicji pośredniej z 50m na otwartej przestrzeni jest "nieagresywny", z kilometra jak się jeszcze gdzieś drzewa po drodze trafią to nie ma o czym rozmawiać nawet przy karabinowej. Zobacz sobie z ciekawości strzelnicę LEWART Olempin - i to nie jest jakaś mała prywatna strzelnica (no dobra, jest mała i prywatna, ale nie w tym rzecz) ale robią tam całkiem spore imprezy strzeleckie.

@Michu_one - tak jak kolega Deamiens napis. W zasadzie strzelając przy końcu strzelnicy, przy jej wejściu słychać tylko pojedyncze pyknięcia nawet z głośnego mini jacka w kalibrze 7,62x39. Ludzie do dzisiaj nie wiedzą co się na tym polu znajduje :D

Gratulacje! Oby koledze nikt trudności nie robił ;)

Czy były jakies problemy przy zatwierdzaniu regulaminu? Jak wyglądało załatwianie sprawy z administracją ?

Skorzystam z wątku i zareklamuję się, bo widzę że temat się pojawia w komentarzach: 
Jako hydrogeolog mogę wykonać badania poziomu wód gruntowych i sporządzić ekspertyzę do wniosku o zatwierdzenie regulaminu.

Możliwe, że będę mógł też pomóc w ekspertyzie dotyczącej hałasu. 

Więcej info wrzuciłem do działu Komercyjne - zapraszam do kontaktu. 

@EmMeek: ekspertyza nie jest prawnie wymagana do wniosku o zatwierdzenie regulaminu, bo wójt/burmistrz ma się zająć JEDYNIE regulaminem. Poza tym urzędy powinny mieć mapy hydrogeologiczne swojego terenu. Wiadomo, to jest kwestia typu "kopać się z koniem" albo "dać koniowi co chce"... Ale osobiście jestem za "dać koniowi to, do czego ma prawo a w innych kwestiach się kopać". Z "moim" urzędem gminy póki co idę na noże, napisali wezwanie do uzupełnienia (bezprawnie oczekiwanych) dokumentów - grzecznie napisałem żeby spierdalali, przedłużyli postępowanie "z uwagi na konieczność postępowania wyjaśniającego" to grzecznie napisałem ponaglenie do SKO. I czas leci... Każdy ma swoje podejście. Gdyby chcieli to załatwić polubownie, dawno miałbym klepnięty regulamin.

Dlatego jeśli urząd się uprze, to jestem w stanie taką analizę wykonać. Zdarzały się już takie sytuacje i taka analiza zamykała temat.

Wały mają wysokość 2,20m od poziomu gruntu - na tyle można sypać bez konieczności zgłoszenia i babrania się z PINB.

@CouchCommando: Jaką wysokość ma kulochwyt?

Czy strzelnica na działce rolnej gdzie dookoła obrabiane są pola będzie negatywnie wzięta pod uwagę ?
Oczywiście zabudowana odpowiednio wałami i kulochwytem  

@DC93BZ: nie polecam nawet używać słowa "zabudowana" w kontekście strzelnicy otwartej, bo sugeruje budowanie czegokolwiek. Na początek trzeba zmienić myślenie - nie żadna niwelacja terenu, a przesuwanie mas ziemnych na własnej działce. Żadnego budowania.
Strzelnica zapewne ogólnie będzie "negatywnie wzięta pod uwagę", ale warto spróbować - poświęcić te kilkanaście h na poznanie podstaw prawnych i 10pln na wydanie decyzji administracyjnej.

Jest gotowiec i poradnik w jednym, posłuchajcie: 

https://youtu.be/7GeWgHo_Cq0?si=TaFVJ3yBPRNJwrpg

SKO w Lublinie niespecjalnie przejmuje się stanowiskami GUNB, dla nich strzelnica to budowla i tyle, mimo że wg prawa budowlanego (USTAWA z dnia 7 lipca 1994 r.) jakikolwiek obiekt budowlany (w tym budowla) musi być wzniesiony z użyciem materiałów budowlanych. Za jakiś czas zapewne przekonam się co na ten temat sądzi WSA.

Należy przy tym pamiętać, że przepychanki z wójtem/burmistrzem i SKO kosztują nas 10pln, WSA stówkę. Sądzę że warto.

W Łodzi uważa tak i prezydent miasta i SKO. Ja odpuściłem WSA.

Ja odpuszczę NSA, bo już nie mogę złożyć skargi jako strona, a płacenie radcy prawnemu nie wiadomo ile nie jest (w tym konkretnym przypadku) tego warte. WSA jest wciąż w zasięgu szarego obywatela.

Dopóki urzędnicy nie będą karani [jest mi obojętnie czy to będzie chłosta czy wyrzucenie z pracy] ;) za wydawanie odmowy przyjęcia regulaminu to nic się nie zmieni (sam to przeszedłem) i też odpuściłem jak mi "pomachali" decyzją WSA w Poznaniu, a kiedyś "poznańskie" było ostoją skutecznie walczącej polskości (ale to było pod zaborem), teraz jest ostoją rozbrajania Polaków.
Co ciekawe powoływanie się że nie ma pozytywnych wyroków wynika jedynie z tego że mamy jeszcze kilka gmin i powiatów, gdzie powstają strzelnice, bo znają prawo a nie szukają pretekstu do odmowy.
Gratulacje @CouchCommando.

Ostatnio wrzucałem odpowiedź SKO na ponaglenie, dziś wreszcie otrzymałem decyzję z urzędu gminy. Zostały mi w sumie trzy kroki do wykonania - złożyć odwołanie do SKO, później bodajże skargę do WSA i wreszcie pójść na policję złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa z art 231 KK. Do kwietnia sprawa powinna się definitywnie zakończyć :) Nie żeby na moją korzyść, ale po prostu. Od początku nie traktowałem tego "projektu" jako celu do powstania mojej strzelnicy (choć byłoby fajnie), a jako przetestowanie działań administracji publicznej, zwłaszcza po wyłączeniu z użytkowania strzelnicy w Bychawie po wybraniu nowej pani burmistrz.



I tak się żyje powolutku, nie ma się co dziwić że grono polityków na uchodźstwie się powiększa, czy to uciekają na Białoruś czy ostatnio na Węgry...

Słabe to odniesienie do tych polityków.

Słabe to jest twierdzenie, że strzelnica jest zawsze obiektem budowlanym, mimo że w prawie budowlanym Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o: 1) obiekcie budowlanym – należy przez to rozumieć budynek, budowlę bądź obiekt małej architektury (...) wzniesiony z użyciem wyrobów budowlanych gdzie znakomita większość strzelnic otwartych nie jest wzniesiona z użyciem wyrobów budowlanych, co zresztą niejednokrotnie potwierdza zarówno WINB jak i GNUB. Na podstawie UoBiA wójt/burmistrz zatwierdza regulamin na drodze decyzji administracyjnej, i tyle. Ale luz, prawo jest dla zarządu, dla pospólstwa jest bycie podnóżkiem władzy.

Teoretycznie totalitaryzm w Polsce skończył się w czasach, których nie pamiętam, ale praktycznie jak widać do dziś słowo "pana" jest ponad tym, co napisał w tworzonych przez siebie ustawach.

Zresztą, zgodnie z Art. 87. Konstytucji RP Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. a ci mi przywołują jakieś wyroki NSA z dupy kompletnie olewając obowiązujące ustawy.

Z tego co napisał Prezes, to zbliżają się wybory nowego Pezesa PZSS. Warto może zacząć wywierać odpowiednie naciski na władze PZSS, żeby lobbowały za systemowym rozwiązaniem problemu powstawania nowych strzelnic. Mam tutaj na myśli zmianę ustawy Prawo Budowlane.

Najgorszy jest ostatni akapit strony drugiej - "nie powinno budzić wątpliwości, że organ wykonawczy gminy posiada kompetencje(...)", gdzie według aktów prawnych tych kompetencji właśnie nie posiada. 

Czekam na dalszy rozwój twojej sprawy ja mam postępowanie administracyjne w przyszłym tygodniu.

Art.  231.  [Nadużycie uprawnień przez funkcjonariusza]
1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną szkodę, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli czyn wyczerpuje znamiona czynu zabronionego określonego w art. 228.

Może być warto przypomnieć im o istnieniu tego prawa i o potencjalnych konsekwencjach uzurpowania sobie przez urzędnika nieistniejących uprawnień. Szansa na skazanie jest niewielka, ale smród będzie się za urzędnikiem ciągnął długo a i jego koszta reprezentacji prawnej nie są trywialne.

@Wok3r: Dopiero składasz jakiś wniosek w przyszłym tygodniu?

Nie nie, postępowanie już trwa od miesiąca ale oględziny chcą przeprowadzić, ciekaw jestem co wymyślą 

@Wok3r: A zmyliłeś mnie tym, że masz.postepowanie w przyszłym tygodniu.

Jeden otworzy własną strzelnicę za 560, drugi za dychę, trzeci w ogóle. Jak to zauważył, trzeba trafić na przyjazne organy. Zimnodół, obiekt wielki, kasy wpompowane trudno oszacować ile, Miąsko się chwali wygraną przed WSA ponad pół roku temu... Strzelają tam?

@Deamiens: Dlatego zwolennicy dostępu powinni zacząć nie od ideologicznej wojny o prawo do posiadania, a zmianę technicznych przepisów dotyczących strzelnic.

@FilemonKotowski: fajny film.

Facet powołał się na fajną książkę. Profesor Mariusz Miąsko napisał książkę na którą powołał się autor materiału przed SKO i dopiero wygranie sprawy w SKO załatwiło sprawę.

https://jazdaprawna.pl/uwarunkowania-prawne-skutecznej-organizacji-strzelnic-wydanie-drugie-rozszerzone/

Czy ktoś wie lub przerabiał temat rekultywacji terenu w kierunku rekreacji tj. budowa strzelnicy? Czy taka strzelnica musi być komercyjna aby spełniła warunki rekultywacji po byłej żwirowni? 

@Deamiens

Tu masz aktualne wieści o Zimnodole. Na 4 blokowane przez tamtego burmistrza strzelnice, dwie już wygrały w sądzie, dwie następne (w tym Zimnodół) czekają na rozprawę.

https://braterstwo.eu/tforum/t/1362892#e-c-1442401

@murat: widziałem już, ale dzięki. Czekam na opublikowanie wyroków na https://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/query
Poza tym raz, że "wygrali" to nie znaczy "zaczęli strzelać", dwa że nie mam zamiaru wydawać grubych tysięcy na obsługę prawną (bez gwarancji powodzenia) żeby móc postrzelać na swoim polu - a nawet 5k wydać na komercji długo by mi zajęło.

już coś się dzieje 

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/F072EF5EFB

@Wok3r

Tutaj druga strzelnica:
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/80A351EE50

Kolejna odsłona kabaretu :)



Dobry początek. Organ wykazał powołując się na orzecznictwo... Trudno żeby było inaczej, skoro powołując się na przepisy prawa mogłoby się nie udać.



To są właśnie przepisy prawa których zastosowania chciałem, a nie orzecznictwo. Orzecznictwo jest czyjąś opinią.



Zgadzam się, trudno mówić aby przedmiotem postępowania była strzelnica jako obiekt budowlany, bo nim po prostu nie jest.



Tutaj już odpływają kompletnie. Zgodnie z przepisami prawa budowlanego nie można zmienić sposobu użytkowania terenu, jedynie sposób użytkowania obiektu budowlanego. Oczywiście wystarczy "nie zauważyć" kilku stanowisk GUNB na które się powoływałem żeby stwierdzić, że strzelnica zawsze stanowi obiekt budowlany :)



Ponownie, prawo budowlane odnosi się do obiektów budowlanych. Ale przecież nie trzeba się stosować do źródeł prawa skoro można się powołać na orzecznictwo WSA będące opinią zamiast interpretacji GNUB która też jest opinią - za to bardziej właściwego urzędu, no nie? :) To w sumie piękna sprawa, dostałem decyzję z SKO w której uzasadnienie, że pani wójt miała rację nie zatwierdzając regulaminu nie jest poparte właściwie żadnymi przepisami prawa, a jedynie orzecznictwem i "teoriami własnymi". Nie żebym oczekiwał czegoś innego - zanim zacząłem ten temat przeczytałem sporo wyroków WSA i kilka NSA w których przewijają się te same teksty na zasadzie "kopiuj-wklej".

Gdyby ktoś chciał poczytać, cała decyzja tutaj: https://photos.app.goo.gl/hyX2ia76XNkCQzw7A

I tak się żyje pomalutku :) Dalsza część jeszcze nastąpi, choć trzeba będzie dłużej poczekać - WSA rozpatruje skargi po upływie bliżej nieznanego czasu, do tego zwykle na niekorzyść obywatela za to po myśli organów administracji publicznej.

To też sąd w Krakowie? Możesz wrzucić link do orzeczenia.nsa.gov.pl ? Twój link jest do prywatnego albumu, nie można otworzyć.

@murat: dopiero SKO w Lublinie. Album udostępniłem dla wszystkich mających link, powinien działać...

OK, działa teraz, dziękuję za wrzutę. Współczuję, serio.

A ja mam pytanie odnośnie budowy Arizony na płaskim terenie, o ile gdy mamy górki to poprzez przesuwanie mas ziemnych jesteśmy w stanie zrobić wały i kulochwyt, a przerabiał ktoś temat budowy na płaskiej działce ? Wkopuje się w ziemie i z tego tworzy czy jak ? Bo o ile dobrze zrozumiałem poprzednie wypowiedzi, jak nawieziemy ziemi z innej działki to może podchodzić pod projekt/pozwolenie budowy.  

A tak właściwie czemu strzelnica z projektem i pozwoleniem budowlanym jest takim dopustem?
Oprócz kosztów oczywiście. Ale czy są aż tak duże, że konieczna specjalistyczna pomoc prawna w kopaniu się ze stadem osłów wygląda atrakcyjniej finansowo?
Pytam, nie podważam.

@hastati - problem pojawia się przy rodzaju działki, lokalizacji, kosztami projektu itp. Pomyśl sobie, że większość działek to nieużytki rolne, lasy, stare kopalnie. Na większości działek tego typu nie uzyskasz pozwolenie na budowę, ze względu na przeznaczenie działki. Dodatkowo projekty budowlane, pozwolenia itp to jakieś kolejne 5000 zł jak nie więcej. Chciałbyś wydać 20.000 zł na strzelnicę, która nie wiadomo czy zaraz nie będzie musiała się zamknąć przez uprzejmych sąsiadów?

@hastati: bo na działce rolnej co do zasady nie można budować...? To tak poza kosztami.

@Deamiens: @CouchCommando: Na terenach z obowiązującym planem zagospodarowania przestrzennego /mpz takie ograniczenia istnieją niezależnie od pozwolenia budowlanego. Grunty chronione (rolne i leśne) i tak są wykluczone ze zmiany sposobu użytkowania. Przy braku mpz, również zmieniając sposób dotychczasowego  użytkowania trzeba posiłkować się jego protezą - decyzją o warunkach zabudowy /wz.
To wszystko niezależnie czy 'budujemy', czy nie.
Jedyny różnicujący szczegół to naginanie prawa aż do trzasku poprzez zgodne (właściciel i organy) przyjmowanie, że na przedpolu i wałach dalej kozy się pasają i dzięcielina pała, zatem urządzenie strzelnicy nie zmienia sposobu użytkowania gruntu, który "rolnym dalej jest". Ciężej to twierdzić i obronić, gdy infrastruktura strzelnicowa za pozwoleniem urządzona.
A i rzeczy, o których piszecie to niejako filtr, który zabezpiecza przed pretekstem likwidacji już działającej strzelnicy z powodu "bezprawności" powstania (oczywiście nie chroni przed pretekstem "uciążliwości" itp.)
O kosztach pisałem sam, pozwolenie od budowli to AFAIK sto parę zł, uprawnienia do projektowania wałów też chyba najniższe możliwe. I oczywiście może się innych kosztów pobocznych zebrać sporo. Dlatego o bilans pytałem.

Jak już pisałem wcześniej policz sobie kilka do kilkunastu tysięcy złocisty  jeżeli chcesz przemieścić ziemię, którego skutkiem tego przemieszczania  będzie kulochwyt. A co do twojego komentarza o słuszności i naginaniu prawa - urzędy robią to nagminnie na swoją stronę, tak samo policja. Czemu biedny obywatel nie może próbować nagiąć swojej witki, jeżeli jest to zgodne z prawem a jest? Wińmy chore prawo i interpretacje urzędów, a nie ludzi chcących coś zrobić na swojej ziemi.

@CouchCommando: Ok, przemieszczenie mas ziemnych "budowlane" i "niebudowlane" to różnica w kosztach - trza to skądś wziąć. Ale w przypadku naturalnego ukształtowania?
Załóżmy: koszty techniczne urządzenia strzelnicy "na pozwolenie" i "nie na pozwolenie", zbliżone. W czym tkwi problem procedury pozwoleniowej? Oprócz (IMHO nieznacznie) zwiększonych kosztów.

@hastati: problem pozwolenia polega na tym, że trzeba je uzyskać i można stracić.
Czy zadałbyś takie pytanie na temat broni CP vs scalonej?

@hastati: załóżmy, że dla interesującej nas działki mamy obowiązujący mpzp, i jest to teren produkcji rolnej lub teren zieleni. Co byś proponował zrobić w takim przypadku? Odpuścić temat czy jednak próbować zlokalizować strzelnicę na danym terenie?

Nie bolałoby mnie to aż tak bardzo, gdybym nie strzelał czasami na dwóch strzelnicach które powstały właśnie poprzez zatwierdzenie regulaminu strzelnicy, zgodnie z obowiązującymi przepisami.

@Deamiens: Znaczysia, jak ktoś buduje niezgodnie z mpz nowy prywatny Malbork, albo koryta dla koni o kubaturze 300 m^3 i architekturze podhalańskiej to jest haram, ale jak urządza naszą, potrzebną nam strzelnicę to już kosher? "Zaparkuję tu zatem na chwilkę, przecież durne urzędniki miejskie za mało miejsc parkingowych zaplanowały, a ja mam ważną potrzebę." Ok, już rozumiem.

@ptja: Jakie pytanie? Bo, jak rozumiem, podobnym do mojego zastanowienia (w kontekście CP vs WPB) byłoby coś w stylu: Dlaczego w sumie wszyscy tak jak ognia unikają zrobienia sobie pozwolenia (spełniając teoretycznie wszystkie warunki formalne) i próbują strzelać z bezpozwoleniowych CP po łąkach, polach i lasach rekreacyjnie. ;-)
Byłoby to pytanie o tyle niesensowne, że raczej nikt tak nie robi.

BTW jak się traci uzyskane i skonsumowane pozwolenie budowlane?

@hastati: 

BTW jak się traci uzyskane i skonsumowane pozwolenie budowlane?

Ja tu tylko przelotem, bo zainteresowalo mnie Twoje pytanie. Na szybko znalazlem ciekawy artykul. Okazuje sie, ze da sie - i to nawet bez naruszen prawa po stronie inwestora (choc z naruszeniami zapewne latwiej).

@hastati: rozumiem odpowiedź, nie sposób nie przyznać jej trochę racji. Wypada się cieszyć, że tylko nie mogę zbudować strzelnicy na swojej działce, a przecież mógłbym musieć wyburzyć dom, bo poszerzają pas drogowy.

Trochę inną kwestią jest to, że pani wójt danej gminy bez problemu zatwierdziła regulamin innej strzelnicy (po dokonaniu analizy treści przedłożonego regulaminu, jak czytamy w decyzji) na terenie gminy, również leżącej na terenach oznaczonych jako "RP" w mpzp. Ale zbiegiem okoliczności i pani wójt, i właściciel działek mają to samo nazwisko, może wtedy jest łatwiej. Gmina nie jest duża (niecałe 8k ludności), to może być zbieg okoliczności... choć nie musi.

Ja jednak dalej będę próbował, został WSA, na działce będzie sobie rosła facelia dla pszczółek, teren jak najbardziej rolniczy, czasem od święta jak się uda to ktoś zrobi "pif paf". Z całej infrastruktury to raptem kulochwyt i słupek z dokumentami.

@xortha: Czyli, jak w przypadku każdej decyzji administracyjnej. Tylko specyficznych problemów prawnych więcej.
AFAIR był przypadek uzyskania odszkodowania od urzędu (UM/SP Olsztyn?) za wydane decyzje (wz i pozwolenie budowlane) przez obywatela, który sam podsunął organom nieprawidłowy dokument źródłowy, na podstawie którego decyzje te otrzymał. Problem w tym, że nie powinien. Ktoś to w całym ciągu administracyjnym wyłapał i decyzje wypadły z obiegu (rażące naruszenie). Ponieważ wina (i "wina") były po stronie organu, budowla nie została zakończona, petent jako jeden z pierwszych poszedł drogą finansowej odpowiedzialności majątkowej. Nie pamiętam szczegółów i najważniejszego - jak się skończyło.

BTW - W sumie, to już mam odpowiedź "dlaczego nie decyzją, broń Boże".

@Deamiens: Jeżeli ktoś zrozumiał moje pytania dociekające jako negację urządzania strzelnic (bo to nieprawnie panie dzieju rozbiom!) czy hiperlegalizm, to jest to błędne mniemanie.

Moje pytanie sprowokowane było przemyśleniami nad pewnym powiedzeniem, dotyczącym wprawdzie podatków "Jeżeli skądinąd racjonalni i zdroworozsądkowo myślący ludzie zaczynają postępować głupio i bezsensownie, ani chybi stoją za tym przepisy podatkowe"

Link w głównym poście zwraca 404, czy można go wgrać ponownie?