Braterstwo.eu

rok, bo to Panie było na terenie Natury 2000, i zarówno wody WszechPolskie, jak i RDOŚ i jeszcze sanepid zanim uznały że nie trzeba raportu OOŚ i w.ogle nie blokują inwestycji to dusiły ze 4-roma pismami każde. Ale jak nie ma MPZP to tak wszędzie to leci, chyba że ktoś samowolę arizonową planuje, bo lubi płacić opłaty legalizacyjne - to wówczas co innego ;)

@Katana: A najistotniejsze, że to na N2000, to na koniec zachowałeś.
Na terenach chronionych typu N2000, otuliny itp. prawie wszystko może być potencjalnie znacząco...

Podsumowując moje dotychczasowe wpisy w tym temacie, zakończyłem projekt "strzelnica na wariata poprzez zatwierdzenie regulaminu" :)

Z jednej strony WSA w Lublinie uznał moje roszczenia za bezpodstawne, a moje poglądy za błędne - ma prawo, nie mam żalu, tego w sumie oczekiwałem ale chciałem sprawdzić. https://tan-carena-25.tiiny.site/Odpis-wyroku-z-uzasadnieniem-1.pdf 
Warto jedynie zauważyć, że ten sam sąd wydał jakiś czas temu dwa całkowicie odmienne wyroki: https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5C7B105516 i https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/20203865A9 w praktycznie analogicznych sprawach, ale to przecież bez znaczenia.

Z drugiej strony Starostwo Powiatowe orzekło, że wyrównanie terenu poprzez przesunięcie ziemi, postawienie kulochwytu i tablicy informacyjnej powoduje powstanie obiektu budowlanego, i bez pozwolenia nie wolno, a na terenach rolnych już tym bardziej. https://tan-carena-25.tiiny.site/an_sprzeciw_strzelnica.pdf 

I o ile powiedziałbym, że to wszystko rozumiem, o tyle po prostu coś mnie trafia wiedząc że ta sama pani wójt wydała w ostatnim czasie trzy (!) decyzje zatwierdzające regulamin strzelnicy w takich samych "okolicznościach prawnych", bo z okoliczności faktycznych to nazwisko pani wójt, jak i właściciela jednej z działek - zbiegiem okoliczności (choć gmina duża nie jest) - jest zbieżne. Nie żebym sugerował kumoterstwo, a nawet gdyby to przecież nie jest zabronione. Raz - że rzeczona działająca strzelnica nie powstała na podstawie pozwolenia na budowę ( https://tan-carena-25.tiiny.site/an_SP_odp.pdf ), dwa - nie została dopuszczona do użytkowania przez PINB, trzy - też jest zlokalizowana na terenach rolnych bez prawa zabudowy wg mpzp więc nie mogła być zbudowana. https://tan-carena-25.tiiny.site/dec1.pdf ; https://tan-carena-25.tiiny.site/dec2.pdf ; https://tan-carena-25.tiiny.site/dec3.pdf 

Słowem zakończenia - jak zarządca ma przychylne władze to może mieć strzelnicę jakąkolwiek i gdziekolwiek - co doskonale widać na tym przykładzie (oraz na innych nawet opisywanych tutaj); jak nie ma przychylnych władz - to trzeba strzelnicę wybudować zgodnie z prawem, a nie tylko zlokalizować i urządzić. Nie żałuję, wydałem 310pln i sporo swojego czasu ale czego się nauczyłem i dowiedziałem to moje. Wydzierżawiającemu teren odpracowałem w polu :)

Słowem zakończenia - jak zarządca ma przychylne władze to może mieć strzelnicę jakąkolwiek i gdziekolwiek - co doskonale widać na tym przykładzie (oraz na innych nawet opisywanych tutaj); jak nie ma przychylnych władz - to trzeba strzelnicę wybudować zgodnie z prawem, a nie tylko zlokalizować i urządzić.

No niestety. Z układami też nie masz pewności bo mogą się zmienić po wyborach. Pisałem w innym wątku o komercyjnej strzelnicy w Raculi. Nasłany PINB stwierdził, że to nie jest obiekt budowlany, miasto zleciło badania hałasu które oczywiście nic nie wykazały. Zmieniły się władze i nowe już zapowiadają groźnie, że znowu zlecą badanie hałasu żeby wyszło jak trzeba. Strzelnica Dzwoneczek najpierw miała kontrolę PINB która uznała że to nie jest budowa ale parę lat później ta sama PINB jednak zmieniła zdanie (może po drodze coś tam wybudowali, nie wiem). Masz strzelnicę spod Wągrowca, gdzie odwrotnie: PINB uznał w protokole pokontrolnym że to nie jest budowa (facet sam na siebie doniósł żeby przeprowadzili kontrolę) ale i tak SKO nie uznało decyzji PINB. W Chynowie pod Zieloną Górą przez lata istniała strzelnica PZŁ, ze wszystkimi możliwymi pozwoleniami jakie tylko sobie wymyślisz a i tak ją ograniczyli do minimum po protestach mieszkańców nowego deweloperskiego osiedla. Na przykład ostatnie szkolenie dla nowych myśliwych zostało przerwane interwencją policji nasłanej przez mieszkańców.
I tak dalej, i tak dalej. 

A jak sugerowalem robienie tlumikow stanowiskowych na strzelinicach to zostalem zjechany. A fakty sa takie, ze JEDYNYM pierwotnym powodem, ze jakakolwiek strzelnica (legalna badz nie) ma problemy jest halas (tutaj zakladam zbudowanie strzelnicy zgodnie z zasadami rozsadku tak, zeby pestki ludziom w dach nie lataly). Cala reszta biurokracji wlacza sie dopiero w momencie wystapienia powodu nr 1.

A wiec prawdziwe pytanie jest takie, czy istnieje technologia (tania, droga, pasywna, aktywna), ktora jest w stanie tak wygluszyc halas, zeby ludzie nie przychodzili z widlami. Pytaniem nie jest, czy strzelnica jest postawiona zgodnie z prawem czy nie, jak wynika z powyzszych postow.

@murat: To coraz bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że to, czego najbardziej potrzeba tzw. środowisku strzeleckiemu, to nie zmiany w zasadach dostępu do broni, szczególnie typu: "broń prawem, nie towa... tfu! przywilejem", "to złodziej jabłek w moim sadzie wybrał swój los" itp., a jasne wymogi, jakim powinny odpowiadać strzelnice i ograniczenie wszelkiej uznaniowości w ich lokalizacji oraz późniejszej eksploatacji.

Takie de lege ferenda, nawet z dość restrykcyjnymi warunkami, ale niepodważalnymi (krowom spadnie mleczność i będą się płoszyć zające - sic!, autentyczny cytat z "protestu zaniepokojonych mieszkańcow"), ma mój głos poparcia.
IMHO do zrobienia bez ruszania ustawy, na poziomie rozporzadzenia

@gusto44: ludzie nie przychodzą z widłami bo jest hałas, tylko dlatego że "o matko szczelajo". Technologia wytłumiająca hałas to chociażby 22lr w karabinku, a i tak by komuś przeszkadzało. Zwłaszcza że większość "nielegalnych" strzelnic jest ubijana na etapie zatwierdzenia regulaminu, tylko nieliczne zdążyły już coś działać.

@hastati: trudno się nie zgodzić. Przepisy w tej kwestii powinny być jednoznaczne i jednoznacznie interpretowanie/stosowanie. Obecnie przepis swoją drogą, interpretacja i stosowanie swoją.

@gusto

Ja Ciebie nie zjechałem.

@hastati
Też tak uważam. Tylko boję się, że jak się wezmą za regulacje to dostaniemy te "jasne wymogi" podobne do wymogów stawianych strzelnicom garnizonowym. Albo i cięższe.

@murat: A nawet jeżeli by takie były, ale z zapisem że raz uruchomioną strzelnicę tylko za odszkodowaniem można zamknąć, czy innym uregulowaniem podobny efekt zapewniającym, IMHO bilans byłby na plus.
W tej chwili, nie wiedzieć czemu regulamin zatwierdza wójt a praktyka poparta orzeczeniami sądów rozszerza władzę wójta do "zatwierdzania" strzelnicy, a nie tylko jej regulaminu, jak jasno w ustawie napisano.
Brak jest definicji strzelnicy, dlatego lata sobie po systemie prawnym wzmianka z prawa budowlanego dotyczącą barakowozów z puszkami do strącania. Normy hałasu? A te wały to za nisko, żeby było  bezpiecznie.
Niechajby było, że wal ma mieć min. N m, odporność na przebicie X jednostek w skali S, kolor Q w systemie RAL, etc. Ale jeżeli strzelnica spełnia warunki, to spełnia,  jest dokument, jest poświadczenie, bye. 

@hastati mieli zrobić porządek z podatkami w Polskim Ładzie - wyszło jak zawsze. Mieli zrobić porządek z powodziami - przez 20 lat Wodom Polskim się to nie udało. W erze cyfryzacji w WPA, Pani musi ręcznie wpisać do książeczki z bronią jej numery - jak wyślesz przez profil zaufany jest jeszcze gorzej, bo trzeba 3 dodatkowe dokumenty wystawić.... Może lepiej niech zostawią to jak jest...

@Deamiens: Przeczytałem Wyrok WSA w Twojej sprawie i powstała mi taka myśl w głowie (oczywiście na gruncie doktryny i orzecznictwa, jakie teraz funkcjonują, myśl niedorzeczna), że w gruncie rzeczy dlaczego wójt miałby nie móc zatwierdzić regulaminu strzelnicy, która jest dopiero planowana czy projektowana. Że właściwie, na gruncie dosłownie rozuianego prawa i logiki funkcjonowania, zasadne byłoby najpierw strzelnicę w danym obszarze projektować, potem wystąpić o zatwierdzenie regulaminu (bo losy takiej decyzji są wątpliwe, jak widać), a dopiero potem przystąpić do realizacji (i tutaj pojawia się temat PnB, osobiście uważam, że utworzenie strzelnicy "na polu" wymaga pozwolenia albo zgłoszenia, zależnie od zakresu robót, nie wiem czemu się przed tym bronicie, bo projekt, pnb i kierownik budowy kosztują na pewno mniej niż czas na przepychanki z gminą i sko). Jakbym chciał sobie utworzyć strzelnicę (a cały czas chodzi mi to po głowie), to bym zaczął od rozmowy z inżynierem budownictwa i wykonaniem projektu zgodnie ze sztuką i prawem, ale przed wydawaniem jakichkolwiek pieniędzy w sumie "chciałbym" mieć zatwierdzenie regulaminu strzelnicy. Taka myśl z mojej strony.

PS. Maskowanie w PDFach przez nałożenie białego prostokąta nie działa. Twoje dane tam nadal są - jeśli ktoś, jak ja, robi sobie kopiuj-wklej tekstu i wrzuca go w coś, z czego się łatwiej czyta, to te dane też się kopiują "spod" tych masek.

@jbhn: kwestii jest kilka - 1) wójt wydała wcześniej trzy decyzje zatwierdzające regulamin strzelnicy która nie uzyskała pozwolenia na budowę, jest na terenach oznaczonych w mpzp RP i "Organy administracji publicznej bez uzasadnionej przyczyny nie odstępują od utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw w takim samym stanie faktycznym i prawnym."; 2) nie uzyskałbym pozwolenia na budowę na terenach oznaczonych RP jak samo jak uzyskałem sprzeciw od zgłoszonych prac; 3) to nie było miejsce o które warto się kopać z koniem - działka raptem 10a, trochę ponad 120m od najbliższych zabudowań; 4) pytałem inżyniera budownictwa (choć niepracującego de facto w zawodzie, a jako pracownik naukowy Politechniki Lubelskiej) i opinia była "no ale jak zrobić projekt, to jakieś obliczenia trzeba, a my tu o kupie ziemi mówimy".

Tu nie powinno mieć znaczenia zdanie moje, Twoje, wójta czy innego urzędnika - powinny mieć znaczenie źródła prawa, i albo wymagania są spełnione albo nie. Na chwilę obecną chyba jedyną pseudo definicję strzelnicy znajdziemy w rozporządzeniu MSWiA z dnia 15 marca 2000 (Dz.U. z 2000 r. Nr 18, poz. 234) "strzelnica – obiekt przeznaczony do prowadzenia strzelań szkoleniowych, sportowych i rekreacyjnych oraz treningów strzeleckich" a jedynie nawiązanie do tego, że ma być zbudowana jest w UoBiA. Mamy masę strzelnic gdzieś w polach i lasach działających na podstawie tylko wydanej decyzji zatwierdzającej regulamin, masę odmów zatwierdzenia regulaminu bo strzelnica nie została zbudowana i masę cyrków dotyczących już działających strzelnic. Gdzie tu prawo do którego wszyscy się stosować powinni?

A co do "PS" to właściwie mam to w dupie, a i dane tylko moje, czyichś nie upubliczniłem.

@jbhn - wszystko rozbija się o to, że nawet jeśli wybudujesz wszystko zgodnie z prawem, może być tak, że widzimisię wójta może Cię zblokować. Nie zatwierdzi bo nie. Temat pozamiatany. Możesz się potem przepychać po SKO i sądach. A budowa, pozwolenia, czy nawet odpowiednia działka będzie kosztować

Podobny temat był ponad 10 lat temu na  forum dla piwowarów. Ludzie chcieli zakładać browary komercyjne i nigdy nie wiedzieli co urzędnicy wymyślą.
Pasje i hobby możesz zmienić, a urzędnicy zostają ci sami.

No właśnie ta losowość decyzji jest dla mnie głównym hamulcem – sensowne byłoby najpierw uzyskanie zatwierdzenia regulaminu, na podstawie projektu strzelnicy, a potem wlasciwe jej wykonywanie. I na gruncie prawa jako takiego jest to możliwe, tylko praktyka jest zupełnie inna, wręcz paranoiczna.

Swego czasu w pracy zajmowałem się tzw. jednorazowymi zezwoleniami na sprzedaż alkoholu na rożnych imprezach "regionalnych". Tutaj też rzeczywistość była zupełnie inna w każdej gminie – w jednych dostawało się decyzję niemal od ręki na wniosek spełniający wymagania formalne (przepis nie wymaga nic więcej), ale większość tworzyło jakąś paranoję ze zbieraniem dowodów, wizjami lokalnymi itp. I mam wrażenie, że sytuacja ma podobne podłoże – samorządowi urzędnicy nie znają przepisów, więc wynajdują najbardziej bezpieczną argumentację wymagania maksimum dokumentów, zeby w razie czego nie można było im zarzucić, że czegoś niedopełnili. Niestety w mętnym prawie oni też się boją i postępują asekuracyjnie.

Nie ma żadnej losowości.  Każdy wójt,  burmistrz,  prezydent który na widok munduru lub kopy pucharów świata zatwierdza regulamin, to robi to "tymczasowo". Wydaje się nam że "pomaga", pokazuje ludzką twarz administracji,  jest otwarty i sympatyczny. A tak naprawdę to szkodzi,  bo taki zarządca w rok wyda 150k na swoją arizonę po czym ekoświry złożą skargi na hałas do wójta > ten zapyta starostę czy było Pnb > i starosta radośnie odpowie mu że nie było wiec wysyła pinb na kontrolę > ten w cudowny sposób ujawnia samowolę i wzywa do opłaty legalizacyjnej za 250k albo rozbiórka ośki.   A gdyby wójt nie poklepał po plecach tylko zarządał opini/braku sprzeciwu/dopuszczenia/pozwolenia lub czegokolwiek ze starostwa to nie było by samowoli i żyliby długo i szcześliwie, a nie do 1 kontroli pinb.