Braterstwo.eu

@Obok - ja nic nie twierdzę, poza tym co wyraźnie napisałem. 

W kolejnym poście nawiązałem do praktyki - m.in. stosowanej właśnie na imprezach organizowanych wg przepisów PZSS.

Pseudoprawnego dzielenia włosa na 32 części prowadzić nie zamierzam.

@Haggar. Pisałem, że na imprezach PZSS mogą być stosowane regulaminy PZSS. Tym bardziej, że aby zawody były uznawane przez PZSS, nadzorować je muszą sędziowie z odpowiednimi uprawnieniami. Tylko co to ma do uprawnień PS, które wydaje PZSS poza tymi imprezami? Tym bardziej, że zarządzenie nie daje żadnych delegacji podmiotom przyznającym PS do zmiany zakresu czy zasad ważności tych uprawnień.

I nie, to nie jest pseudoprawna dyskusja, tylko podstawy prawa, jakimi jest nadrzędność aktów prawnych. Dzięki temu m.in. nie musisz posiadać sejfu klasy I, którego mógłby sobie na podstawie zarządzenia zażyczyć komendant wojewódzki, ponieważ w rozporządzeniu do UOBiA wymagane jest S1 i zarządzenie komendanta nie może tego zmienić jako akt niższej rangi.

I nie, to nie jest pseudoprawna dyskusja,

Jest, jeśli koś nie odróżnia rozporządzenia od "zarządzenia". 

Wszyscy macie trochę racji:

Obok - że wymóg posiadania licencji jest bezzasadny, bo ustawa z aktami wykonawczymi nie przewiduje uprawnień prowadzącego, tylko mówi, że prowadzić może osoba po przebyciu szkolenia. I nie przewiduje cofania odbycia przeszkolenia.

Za to na podstawie fragmentu wstawionego przez Haggara... Ma rację, że to nie ma żadnego znaczenia, że to niezgodne z prawem. Wszystko jest dobrze póki jest dobrze. Ale jak się coś stanie na strzelnicy gdy taka osoba będzie prowadzić, to prokurator zapewne sprawdzi u źródła, czy ta osoba została prawidłowo przeszkolona. A PZSS odpowie, że nie, bo wymogiem ich szkoleń jest np. Ciągłe dokształcanie się, co potwierdza posiadanie ważnej licencji zawodnika/sędziego/trenera. I teraz kop się z koniem, że to bezprawne, jak Ci będą chcieli przybić że nie miałeś prawa tego strzelania prowadzić, więc wypadek to Twoja wina.

morf1992 +1

Jest takie mądre powiedzenie: chcesz mieć rację czy święty spokój? Sądy w Polsce a szczególnie pierwsza instancja to moim zdaniem - dramat. Dopiero rozmowa zaczyna się na drugiej.

@morf1992. W rozporządzeniu nie ma nic na temat "doskonalenia i dokształcania". To jest zapis z regulaminu dla sędziów. Jest wymóg przeszkolenia, jednorazowego, po którym wydawane są bezterminowo uprawnienia PS. Gdyby był zapis, że wymagane jest okresowe odnawianie uprawnień lub doszkolenia (musiałoby być w rozporządzeniu), wówczas bym się z Tobą zgodził. Prokurator też nie może sobie wymyślać dodatkowych warunków. Jeśli coś się zdarzy, to posiadanie uprawnień PS wydanych przez PZSS wyczerpuje wymóg odbycia odpowiedniego przeszkolenia. I posiadanie dodatkowych licencji PZSS nie ma tutaj znaczenia.

Podejrzewam, że PZSS wprowadził ten wymóg, żeby nie robić kursów dla ludzi "z ulicy".

Tym bardziej, że na zawodach strzelania prowadzi sędzia główny osi, który po ostatnich zmianach w regulaminie uzyskiwania II klasy sędziowskiej uprawnień PS... nie musi mieć.

@obok
Nie musi mieć uprawnień czy sędzia z automatu uzyskuje uprawnienia PS?

Nikt z automatu nie ma PS. Do chyba 2018 roku PS był wymagany do podniesienia klasy sędziowskiej na II. Właśnie ze względu na prowadzenie strzelań na osi. W bodajże 2018 roku zmieniono regulamin i zniknął PS a pojawiło się dopuszczenie do broni lub licencja zawodnicza. Co może takiego sędziego wsadzić na wielką minę, jeśli na prowadzonych przez niego zawodach zdarzy się wypadek, a on nie ma PS.

@obok
No właśnie PZSS nie może znieść obowiązku posiadania uprawnień przez PS.

To nie całkiem tak. PZSS może stworzyć właściwie dowolne zasady przyznawania licencji sędziowskich. Do czasu zmiany wymagane było posiadanie uprawnień PS, gdyż sędzia klasy II ma prawo na zawodach prowadzić strzelania na danej osi. Licencja zawodnicza lub dopuszczenie do broni nie jest sędziemu do niczego potrzebne. Startować nie powinien w zawodach lub konkurencji, którą sędziuje (w zależności od rangi zawodów), broni też mu podczas sędziowania posiadać przy sobie nie wolno.

Teraz PS nie jest wymagany, co nie znaczy, że PZSS zniosło ten wymóg. Technicznie to sędzia powinien wiedzieć, kiedy może prowadzić strzelania. Całkiem możliwa jest sytuacja, że dany sędzia klasy II (lub wyższej) nigdy nie prowadzi strzelań, gdyż jest członkiem RTS lub kontroli technicznej. Teoretycznie może być i tak, że organizator wyznacza oddzielnego prowadzącego strzelanie na osi, który nie jest sędzią. Cokolwiek będzie to komplikowało strzelania, ale jest możliwe do przeprowadzenia. Wówczas posiadanie PS nie jest sędziemu potrzebne. Tylko, czy takie rozwiązania są kiedykolwiek spotykane? Licencja sędziego klasy II nie ma opcji wykluczenia wybranych dziedzin działalności sędziego.

Jednak od strony praktycznej, poprzednia zasada wymagania PS od sędziego do podwyższenia klasy była bardziej logiczna niż obecnie posiadanie licencji zawodniczej lub dopuszczenia.

Problem w tym, że to sędzia wydaje na zawodach komendy. Jeśli nie jest PS, to właściwy PS będzie je powtarzał? :)

Nie sądzę, żeby musiał wszystkie komendy powtarzać. Ale PS musiałby się zająć wpuszczeniem zawodników na stanowiska, zezwoleniem na wyjęcie broni, zarządzać przerwy na pójście do tarcz, sprawdzać broń po zakończeniu konkurencji. Tyle do niego należy. Dlatego wcześniej był wymóg PS dla sędziego klasy II.

Sędzia nie musi mieć PS bo po co?
Takie samo szkolenie tylko znacznie szersze ma przystępując do egzaminu na III Klasę sędziego.
Do tego praktyka dwuletnia zanim może ubiegać się o II klasę, która dopiero pozwala na sędziowanie w zawodach.

PS po jedno czy dwudniowym szkolenie jaką ma wiedzę i obycie w porównaniu z sędzią II klasy.

Z regulaminu Kolegium Sędziów Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego
licencję klasy drugiej która pozwala na sędziowanie:
§ 12
1) posiadanie patentu strzeleckiego lub dopuszczenie do posiadania broni (art. 30., ustawy o broni i amunicji)
2) nabycie doświadczenia sędziowskiego w ciągu minimum dwóch lat, w charakterze sędziego klasy trzeciej,
***
5) ukończenie kursu szkoleniowego oraz zdanie egzaminu na drugą klasę sędziowską; 

Żyjemy w Państwie postsocjalistycznym, gdzie myślenie opiera się na stwierdzeniu nie masz papieru nie możesz.
Przecież w naszym przypadku samo posiadanie broni wymaga zdania odpowiednich egzaminów i wykazaniem się odpowiednimi umiejętnościami.
Sędzia pilnuje w czasie zawodów, PS w czasie zajęć na osi. Bo ktoś musi jeśli jest więcej osób niż jedna osoba.

Piszę jedna, bo gdzie dwóch Polaków to trzy zdania i ktoś musi im narzucić właściwy kierunek.
Sama czerwona książeczka powinna wystarczyć do podstawowych zajęć na strzelnicy choćby prowadzenia zawodów.
Oczywiście bez namaszczenia PZSS.
Ale w naszym Państwie zaludnionym przez homosowietikus jeszcze przez bardzo długi czas, a może nigdy nie będzie możliwe myślenie zdroworozsądkowe.

@Jarowit. To regulamin Kolegium Sędziów PZSS unieważnia rozporządzenie ws wzorcowego regulaminu strzelnic? Tylko żebyś nie musiał kiedyś przekonywać prokuratora, że prowadziłeś strzelania na podstawie regulaminu Kolegium Sędziów i nie potrzebujesz PS. Bo zapewniam Cię, że Twoja opinia co powinno wystarczyć do prowadzenia strzelań na strzelnicy nikogo nie będzie wówczas obchodziła. Za to jak najbardziej zostanie wyciągnięty wzorcowy regulamin strzelnic.

Do czego jest potrzebny PS?
Do czego jest potrzebny sędzia?

Moja i nie tylko moja o "uprawnieniach za posiadanie czerwonej książeczki" jest tylko opinią jak powinno być.
I nigdy nie będzie bo "regulatory prawa" na to nie pozwolą. A nawet jak przez pomyłkę coś takiego uczynią to uczynni każą im te przepisy "skrystalizować".

Co do PS i sędziego to zupełnie rożne funkcje i dotyczą zupełnie rożnych zdarzeń.
Czy wzorcowy regulamin strzelnic mówi coś o możliwości kręcenia się sędziego przy stanowiskach strzeleckich?
Albo o organizowaniu zawodów.

Ustawodawca zapomniał, nie pomyślał czy zostawił tą sprawę związkowi strzeleckiemu do rozwiązania?
Zawody były organizowane na bardzo długo zanim wymyślono "wzorcowy regulamin strzelnic".
Nie piszę to wszystko żeby cię przekonać. Chodzi mi tylko żeby inni nie zaczęli myśleć jak ty.

@obok
Nie wszystkie komendy, ale kto powinien wydać komendę „ładuj”?

@Jarowit
No posiadanie uprawnień do posiadania broni raczej nie powinno potwierdzać umiejętności prowadzenia zawodów.

To podaj przepis (ustawa lub rozporządzenie) w którym ustawodawca pozostawia kwestię prowadzącego strzelanie jakiemuś związkowi strzeleckiemu. Bo wzorcowy regulamin strzelnic nic takiego nie zawiera.

Bo Twoje opinie nie mają zadnej mocy prawnej. Raczej wyglądają na zwykłe bicie piany. Piszę to tylko dlatego żeby ktoś sobie niepotrzebnie nie narobił kłopotów czytając bzdury które wypisujesz.

Broń też została wymyślona na długo przed jakimikolwiek regulacjami. Twierdzisz że nie jest potrzebne obecnie pozwolenie do jej posiadania?

@J_R. Prowadzący zezwala na rozpoczęcie strzelania. Komendy po zezwoleniu na strzelanie może wydawać każdy. Jak tylko nie denerwuje to innych możesz sam sobie wydawać komendy będąc na strzelnicy :)

@obok
Ale Ty jak najbardziej masz rację. W teorii nie może być inaczej, niż piszesz. Kluczem tu jest stwierdzenie "w teorii". Podany przeze mnie przykład doszkalania się był tylko przykładem, idea jest taka, że w momencie, kiedy coś się posypie, to mogą wystosować do PZSS zapytanie czy zostałeś przeszkolony. I PZSS sprawdzi, zobaczy brak licencji i odpisze krótkie "nie". I wtedy Twoim problemem jest udowodnić, że PZSS kłamie.
I tutaj prowadząc akademicka dyskusję możemy być mądrzy i przerzucać się teoriami i tym, co jest a co nie jest zgodne z prawem. Ale jak człowiek jest w szoku i go przesłuchują, to już tak różowo może nie być. ;) Sam kiedyś się zapierałem, że odebranie przeszkolenia na PS w ramach PZSS bo "brak licencji" jest niezgodne z prawem i należy walczyć. I jeżeli mi się zdarzy, to walczył będę. Cóż, już walczył nie będę, bo mam też legitymację prowadzącego z LOK*, ale bardzo chętnie zobaczę, jak komuś się udało.

A co do "wewnętrzne przepisy związku nie wpływają na prawo" - też kiedyś byłem taki mądry. Próbowałem zrobić pozwolenie szkoleniowe na podstawie prowadzącego strzelanie. Wiesz jak to się skończyło? Ano tak, że:
1) Poprosili mnie o legitymację instruktora strzelectwa z PZSS lub AWF, bo ustawa o sporcie, a UoBiA mówi o "uprawnieniach do szkoleń określonych oddzielną ustawą"
2) Odpisałem im, że zawód jest zderegulowany, każdy może szkolić, a szkolenia nie muszą być w sporcie
3) Odpisali, że PZSS z prezesem na czele im napisali kiedyś, że do pozwolenia szkoleniowego trzeba być instruktorem zgodnie z ustawą o sporcie i tego się trzymają
4) Punkty 2) i 3) powtarzaliśmy przez 3 miesiące, produkując łącznie w dwie strony kilkanaście pism
5) Decyzja odmowna
6) Odwołanie do KGP - KGP podtrzymało, bo PZSS powiedział, że tylko ich kursy i szkolenia AWF spełniają wymogi UoBiA
7) Skarga do Wojewódzkiego Sadu Administracyjnego w Warszawie - przegrana, bo ustawa o sporcie i PZSS i AWFy mają monopol
8) Punktu ósmego nie ma, bo kasacja do NSA nie miała żadnego sensu**

W skrócie - dawali pozwolenia szkoleniowe na podstawie prowadzącego strzelanie, po czym PZSS popłakał, że mają za mało pieniążków z kursów i olaboga istnieją instruktorzy, którzy im nie płacą za kursy i licencje trenera, więc KGP dało interpretację, że obecnie żadne WPA nie wydaje tak pozwoleń szkoleniowych. Trzeba być instruktorem strzelectwa zgodnie z Ustawą o Sporcie. Nawet już kursy typu PAKiS nie działają, bo nie są akceptowane przez PZSS, więc Policja też ich nie akceptuje.
I teraz powiedz mi proszę - gdzie popełniłem błąd? Bo ewidentnie mamy sytuację, że Policja opiera swoje decyzje na regulacjach PZSS, a nie na stanie prawnym i faktycznym, tylko dlatego, że jest furtka żeby tłumaczyć, że w sumie to można to uznać za zgodne z prawem ("UoBiA wymaga uprawnień określonych inną ustawą, a pasuje do tego tylko ustawa o sporcie, więc ustawę o sporcie musimy stosować" - mniej więcej coś takiego mam w wyroku sądu). Walczyłem praktycznie do sensownego końca**, przegrałem.

I do czego dążę? Miałem, prawo po swojej stronie, sytuacja wydawała się być jasna. A mimo wszystko wygrały regulacje PZSS i to, co przekazali do KGP. I w tym samym czasie przynajmniej 3 inne osoby przeszły taką samą drogę z takim samym skutkiem. Także niekoniecznie to, że coś jest zgodne z prawem, oznacza że instytucja to uzna. Nie tylko WPA czy KGP, ale też sądy. A to tylko przykład z mojego życia, takich absurdów z życia strzelców znaleźć można pewnie jeszcze wiele.

---
* - Jeżeli ktoś chce szukać teorii spiskowych, że zrobiłem dodatkowo w LOK, bo się bałem że mi PZSS zabierze, to go zawiodę. Powód jest bardziej prozaiczny - po prostu w pewnym momencie LOK zaproponował, że mi da plastik prowadzącego w koszcie wyrobienia plastiku. To kto by nie skorzystał. :)
** - NSA teoretycznie nie rozpatruje sprawy merytorycznie, jedynie kwestię, czy cała droga była poprowadzona zgodnie z KPA. Do tego skarga kosztuje 600 złotych, do tego prawnik (samemu złożyć jej nie można), a NSA ma na rozpatrzenie 3 lata. Taniej i prościej jest po prostu zrobić kurs instruktora. Zwłaszcza, że sprawa w toku zablokowałaby mi na te 3 lata możliwośc wystapienia o pozwolenie szkoleniowe. A już straciłem na cały proces prawie rok (i to tylko dlatego tak krótko, że WSA W-wa łaskawie wyrobiło się w pół roku, mimo że rok na to mieli).

@morf1992. Tutaj trochę pojechałeś za daleko. Zasady uzyskania PS są określone. PZSS wydając legitymację PS poświadczył, że zostałeś przeszkolony zgodnie z wymogami rozporządzenia. Jeśli by po jakimś czasie stwierdzili, że jednak nie jesteś przeszkolony to znaczy, iż sfałszowali dokumenty wydając legitymację PS. Ewentualnie w udzielają nieprawdziwej odpowiedzi na zapytanie.

Co do instruktora to są pozostałości po poprzednich przepisach. Tutaj sprawę prawdopodobnie wyprostował by dopiero dobry adwokat, który mógłby wystąpić o interpretację przepisu. Wówczas mogło by dopiero dojść do zmian.

Pamiętasz bzdurę policji w sprawie karabinków typu Ak? Nie chcieli ich rejestrować przez pewien czas bo to miała być "broń szczególnie niebezpieczna". Ostatecznie dostali po łapach i z tej bzdury się wycofali. Z instruktorem też mogłoby być tak samo.

@J_R
Nie piszę o zawodach PSZZ według ISSF.

Zbiera się kilku i sobie pykają. O nać z marchewki.
Tak jak przychodzisz z własną bronią i możesz sobie szkolić kogoś bez papierów instruktora, oczywiście nie za pieniądze bo tu skarbówka się kłania i potrzebna odpowiednia działalność, chyba że robisz to incydentalnie jak korki nauczyciele.
Jesteś sam na strzelnicy po co ci PS.
Do tego wszystkiego powinno wystarczyć pozwolenie na broń.

Przy zawodach PZSS potrzebny sędzia z kwalifikacjami.
PZSS z czegoś musi żyć.
A jak później większość "sportowców" utrzyma pozwolenie bez odpowiedniej liczby startów.
Przy dyskwalifikacji zadają jedno pytanie, czy mimo to liczy się do utrzymania licencji.

@obok
To podaj przepis (ustawa lub rozporządzenie) w którym ustawodawca nakazuje mieć sędziemu PS.

Znam sędziów bez PS bo im do niczego to nie potrzebne, nie są instruktorami strzelectwa.
A nawet o zgrozo nie mają nawet pozwolenia na broń, bo nie muszą.

Przeczytaj ze zrozumieniem Regulaminu Kolegium Sędziów PZSS i porównaj to z PS.

@Jarowit. Bijesz pianę. Mnie nie interesują na strzelnicy wewnetrzne regulaminu organizacji. Strzelnica ma działać wg zatwierdzonego regulaminu, którego min. wymagań określa wzorcowy regulamin strzelnic. Żaden wewnetrzny regulamin nie może zawęzić wzorcowych wymagań. A w nich jest obowiązek pnadzorowania strzelania na osi przez PS.

Jedno pytanie związane z tematem wątku - licencją - 64 znaki.

Odpowiedzi niezwiązane z tematem wątku - 17 tyś znaków.

To już nawet nie jest gąbczaste zwyrodnienie mózgu. Tego zjawiska nauka jeszcze nie nazwała.

Kotwić ? 

Nie piszę o zawodach PSZZ według ISSF.

@Jarowit
Do takich zawodów nie jest Ci potrzebne żadne uprawnienie.

Jeszcze jedno.
A nawet o zgrozo nie mają nawet pozwolenia na broń, bo nie muszą.
Co w tym złego?

@tomtamp 
Masz rację, troszeczkę zeszło z tematu.
A wszystko przez ochronę środowiska przy nowoczesnych trędach w nielubieniu plastiku.

@J_R
1 Wiem i to opisywałem
2 To był sarkazm.

Z prostego pytania do Pawła(na które nie odpowiedział ) zadanego 100 postów wcześniej, zrobiła się dyskusja godna rozprawy doktorskiej...

Swoją drogą to kwestii drukowania statutu na razie nie rozumiem...

Potrzebny jest przy składaniu dokumentów do WPA

Nie w każdym i nie wszystkim.

WPA Łódż spokojnie idzie przez ePUAP (statut + zaświadczenie). Można im wydrukować dodatkowo dla ułatwienia :)

W Warszawie, co prawda kilka lat temu. Do papierów złożonych o pozwolenie z końcem grudnia, zażądali na początku stycznia nowych.
Nie spotkałem się, żeby przynajmniej jak na razie żądali takowych z innych przyczyn.

W Warszawie dostali kopię statutu i nie marudzili.

W opisywanym prze zemnie przypadku, nie podobała im się data na dokumencie.
Rok inny niż ten w którym zaczęli czytać.
I grzecznie listownie poprosili o przysłanie im z aktualną datą.
Procedowanie przeciągnęło się ze standardowych 2 na 3 miesiące.

O i znowu wątek zaczyna żyć własnym życiem.

Data na statucie?

Zażądali zaświadczenia o przynależności wraz ze statutem. Wszak miedzy 22 grudnia a 2 stycznia mogłem przestać należeć.
A nuż zmieniła się kropka na przecinek i dzielni urzędnicy będą to weryfikować.
Jak w aferze Rywina.
Może urzędnikowi się po prostu coś w tym żądaniu za dużo napisało. Teraz już nieistotne.

Teraz po walnym sierpniowym są przecież zmiany w statucie. Każdy z członków stowarzyszenia powinien się z nimi zapoznać.

Do zapoznania się wystarczy pobrać w zakładce profil, nie trzeba drukować.

J_R w Krakowie nie wystarczy. Elektroniczny wydruk uwzględnią ew. licencji ale zaświadczenie musi być oryginał.
Chyba, że ktoś lubi się przepychać pismami to może próbować, mnie powiedzieli, że nie przyjmą to zaniosłem oryginał i reszta poszła szybko i bez problemów.

zaświadczenie musi być oryginał

Ale to rozmawiamy o zaświadczeniu o członkostwie czy o statucie? Zaświadczenia to wiemy że WPA lubią nowe na nowy rok, ale statut jeśli się nie zmienił to po co im jeszcze raz.

Żeby mole z głodu nie zdechły. Biurwa lubi papier a może to jakiś sentyment do opasłych teczek.

zaświadczenie musi być oryginał

Mowa jest o statucie.
Czy któreś WPA oczekuje go w oryginale?

Ja miałem zaświadczenie papierowe o członkostwie z datą 21.12. Wysłałem komplet dokumentów 30-go, mam potwierdzenie z Poczty Polskiej na mailu, że doręczyli 31.12 ale w sylwestra nikt tego pewnie nie otworzył. Dzielnicowy był wczoraj ale telefonu z Radomia jeszcze nie było że potrzebny papier z datą 2021. Czekam cierpliwie... :D

WPA Łódź
Zaświadczenie o członkostwie i statut - oryginał, podpisany i podstemplowany z aktualnym rokiem. Własnie czekam na list od prezesa

Czy któreś WPA oczekuje go w oryginale?

Musi być co najmniej poświadczone za zgodność z oryginałem. Jak po prostu przyniosłem wydruk statutu swojego klubu to w WPA KSP kazali mi donieść ostemplowane i podpisane przez klub (i w okienku tak mi powiedzieli i później dostałem pismo z prośbą o uzupełnienie braków formalnych).

A ja do WPA KSP wysłałem to co mamy dostępne w profilu, tj. statut z pieczątka klubu i dopiskiem, że Paweł to potwierdza. Tylko w wersji papierowej. Nikt mi nic nie kazał, bo nie udałem się osobiście, a decyzję dostałem pozytywną.

Panowie, czekam na przedłużenie licencji (28.12 wniosek zatwierdzony przez WZSS). Wysyłać do WPA statut i zaświadczenie czy czekać i puścić komplet (ePUAP)?

Składasz wniosek o wydanie pozwolenia? Jeśli tak, to czekać i wysłać komplet, chyba że Ci badania "wychodzą".

PZSS miał lekką czkawkę z licencjami. Ja czekałem prawie miesiąc na zatwierdzenie.
22 grudnia mam zatwierdzenie przez WZSS, a 18 stycznia przez PZSS.

Trzeba być cierpliwym i nie dzwonić przypadkiem :).

@PRESTON Najważniejsza informacja:

Trzeba być cierpliwym i nie dzwonić przypadkiem :)

Nie umiem w cytaty.

@kejkej
Przedłużenie licencji. PZSS chyba czyta forum bo wczoraj został zatwierdzony ;)

Czyli teraz wszystko wysyłam ePUAP-em i formalności z głowy.